Controverse : Peut-on être libéral et voter Front National ?

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Controverse : Peut-on être libéral et voter Front National ?

Publié le 31 mai 2012
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Contrepoints a décidé, afin que des voix différentes et même parfois contraires à notre ligne éditoriale s’expriment, d’organiser des controverses. Le principe est simple : un auteur publie une tribune sur un thème spécifique, et l’un de nos contributeurs aura pour charge de publier une contre-réponse. L’idée est de faire vivre le débat jusqu’à parvenir au bout des arguments. Nous avons ainsi choisi, pour thème de la première controverse, la question de la compatibilité des idées libérales avec celles du Front National.

Remarque initiale de la rédaction: chaque auteur défend son point de vue personnel et non une position de Contrepoints.

Bien souvent sur les sites et forums libéraux deux visions s’affrontent pour savoir si le FN est un parti libéral. D’un côté la frange libertarienne, pleine d’idéologie et parfois bienpensante, et de l’autre les libéraux-conservateurs ou libcons, libéraux sur le plan économique et politique mais beaucoup moins sur le plan sociétal.

Je me place clairement dans la deuxième catégorie, car comme Christian Vanneste le déclarait récemment dans les colonnes de Contrepoints, je considère  que le libertarianisme est « une pseudo émancipation des mœurs qui serait, […] une forme de suicide social »[1].  Même si  j’ai apprécié la lecture de Walter Block[2] ou encore les derniers chapitres de Libéralisme de Pascal Salin[3], en grandissant l’idée d’un libéralisme sociétal est devenue utopique et seul le libéralisme politique et économique m’apparaît réalisable et souhaitable.

A la question de savoir si le Front National est un parti libéral, la réponse pourrait paraître limpide : le FN serait clairement anti-libéral. En effet, anti-libéral le Front National l’est avant tout par son discours.  Marine Le Pen n’a de cesse de fustiger les ultra-libéraux, sans vraiment savoir ce que ces termes impliquent d’ailleurs. En outre on peut sans mal qualifier le programme du FN d’étatiste, protectionniste et même socialiste.

Mais le FN, est aussi très nettement un parti sans ligne directrice claire autre que celle du changement profond et du rejet du système UMP-PS.  C’est aujourd’hui une force politique pleine de gens qui veulent faire avancer les choses,  changer la façon de gouverner la France.  D’un point de vue organisationnel, le FN est une coquille quasiment vide. C’est un parti qui cherche à changer et à évoluer et qui reste, à l’inverse des autres forces politiques, ouvert aux idées neuves et aux gens capables de les lui apporter.

On pourrait aisément dire que ce parti n’est pas plus libéral qu’étatiste. Et pour cela on peut rappeler que le FN est né du poujadisme, mouvement éminemment libéral lié au refus de la pression fiscale sur les petits commerçants. De plus en 1986, Jean-Marie Le Pen prônait la Révolution Libérale en citant Reagan comme modèle[4].

Ces exemples montrent bien que le FN est un parti ouvert aux idées du moment. Le discours de Marine Le Pen reflète une ligne qui est malheureusement la seule qui puisse être médiatiquement exprimable en France. En effet, seule une ligne étatiste est tenable actuellement et permet d’obtenir des élus en France. Cependant le Parti a récemment prouvé qu’il cherchait à organiser une mue en purgeant les éléments racistes et en recherchant de nouveaux cadres.

Aussi,  au vu du paysage politique français, quel parti n’est pas anti-libéral ? Comme l’explique très bien Mathieu Laine[5] tous les candidats à la dernière présidentielle présentaient des programmes anti-libéraux : plus de lois,  augmentation de la dépense publique, hausse du SMIC, maintien de la retraite à 60 ans (voire diminution de l’âge légal de départ), hausse des impôts,  mieux vaut s’arrêter là pour soulager le lecteur d’un inventaire à la Prévert.

Mais la question n’est pas de savoir si le FN est antilibéral ou non mais plutôt de savoir si on peut être libéral et voter FN ?

Il est vrai qu’en France un libéral est bien malheureux car il ne se voit représenté par aucun parti d’importance. Beaucoup de libéraux se décident alors à voter blanc.  Cependant réussir à faire émerger le libéralisme ne passera pas que par une bataille des idées, mais aussi par une bataille politique. Ainsi en tant que libéral il est possible de voter pour le candidat disposant des électeurs les plus à même de saisir l’essence libérale ou pour un parti qui créera le terreau idéal pour que les idées libérales éclosent. Comme le disait Friedman[6] il s’agit de créer un climat politique dans lequel les mauvaises personnes feront les choses justes.

L’UMP dispose encore de certains libéraux éclairés, comme Hervé Novelli ou encore le candidat aux prochaines législatives Charles Beigbeder[7] mais le parti ne les considère pas assez et la politique de l’UMP est socialiste depuis de nombreuses années.

En conséquence pour des raisons évidentes de pragmatisme politique, voter Front National est une option possible pour un libéral.

Le constat est clair : la France est dans un état avancé de délabrement moral, économique et politique depuis plus de 30 ans. Les gouvernements successifs PS et UMP-RPR n’ont absolument pas appliqué une politique libérale et leurs actions n’ont fait qu’affaiblir la fonction politique. Ils ont ainsi augmenté les prélèvements obligatoires, délégué la souveraineté française au Parlement et à la Commission Européenne contre l’avis du peuple et imposé encore plus d’Etat dans nos vies.

Les conséquences néfastes de ces politiques sont  tristement connues mais il s’agit tout de même de les rappeler : défiance du peuple face à ses élites, explosion de la dette de l’Etat français, économie en berne et libertés individuelles encore un peu plus menacées chaque jour. Ainsi il est évident que le système économique et politique actuel se meurt et Marine Le Pen, qui reste une candidate antisystème, est la seule qui fait menace réellement l’establishment et fait peur à l’intelligentsia.

Ne vous méprenez pas : le vote Front National pour un libéral n’est certainement pas un vote d’adhésion !

Ceci étant il semble qu’il ne soit pas irréaliste que le Front National puisse être le parti le mieux à même de défendre nos libertés grandement menacées. Voici donc plusieurs points qui, en tant que libéral, me font préférer Marine Le Pen et son rassemblement  à tout autre parti.

1- Marine Le Pen souhaite rétablir  la souveraineté nationale.

Quel libéral pourrait soutenir l’Union Européenne oligarchique et sa bureaucratie ? Quel libéral pourrait nier que le système européen est antidémocratique ? La démocratie est le pouvoir du peuple de se gouverner lui-même ce qui n’est plus le cas depuis Maastricht et encore moins depuis Lisbonne. Comment peut-on se dire libéral et accepter sans dénonciation violente l’organisation des pouvoirs au niveau Européen ? Il y a là un viol manifeste du principe de séparation de l’exécutif et du législatif qui est le fondement premier de toute liberté politique des peuples. On ne peut pas se dire libéral est accepter de défendre un ordre qui bafoue la première de toutes les libertés : celle du peuple de se gouverner lui-même.

L’UMP et la gauche ont clairement bradé notre souveraineté et ne souhaitent pas la récupérer.  Seule Marine Le Pen et les nombreux souverainistes de tous bords présent au sein de son rassemblement militent pour le rétablissement de la souveraineté nationale qui serait un premier pas vers le retour d’une démocratie effective en France.

2- Marine Le Pen a clairement posé la question de la sortie de l’Euro

Bon nombre de libéraux et économistes ont souligné l’imbécilité de croire que l’on peut faire repartir la croissance sans reprendre le contrôle de sa monnaie. Même si la sortie de l’Euro n’est pas réellement souhaitable au regard de l’état de notre dette, cette monnaie voulue par le PS et l’UMP-RPR-UDF n’était clairement pas une invention libérale.

Quoiqu’il en soit Marine Le Pen n’a pas hésité à remettre en cause le dogme de la monnaie unique alors que toute la classe politique soutenait mordicus que sortir de l’Euro était impossible. La crise Grecque démontre finalement que ce scénario n’était nullement de la science-fiction. Ainsi, après cet acharnement thérapeutique, cela couterait plus de 50 Milliards[8] à la France si la Grèce venait à sortir de l’Euro en juin.

Le système actuel est aveuglé par son européisme et se refuse à voir la réalité économique en face, ce qui sera peut-être fatal aux nations européennes.

3- Marine Le Pen milite pour la réduction de l’assistanat

Le Front National se bat avec force depuis des années contre l’assistanat et la gabegie des dépenses sociales. Si le Front National prône comme tous les autres partis un système socialiste, celui-ci reste un socialisme à l’usage exclusif du peuple français, ce qui est déjà nettement plus tenable qu’un socialisme étendu à toute personne étrangère présente sur le sol Français, ce qui est le système appliqué par la gauche et l’UMP.

Beaucoup de libéraux fustigent une soi-disant haine de l’immigré par le FN. Mais il s’agirait plutôt d’une défiance. Défiance créée par le système collectiviste mis en place par les différents gouvernements de droite comme de gauche. Un libéral sait que l’immigration n’est pas un problème dans un système non collectiviste où l’assistanat n’existe quasiment pas, cependant ce n’est pas le cas de la France et, avant de pouvoir ouvrir les vannes de l’immigration, il s’agira de réformer en profondeur notre système social.

4- Marine Le Pen souhaite le rétablissement de la morale en politique

La dénonciation du système UMPS est le leitmotiv du FN parfois poussé jusqu’à la caricature. Mais quel esprit indépendant pourrait nier et ne pas voir les abus des hommes politiques ces trente dernières années ?

Les gouvernants de tous bords n’ont eu de cesse de privilégier leur caste, leurs proches, leur situation. Les exemples sont légion : Mitterrand et sa fille cachée logée aux frais de l’Etat,  divers scandales politico-financiers (les affaires Guérini,Karachi, Woerth-Bettancourt, etc.), le cumul des mandats de plusieurs élus devenus des professionnels de la politique, les avantages et retraites auto votés par les Députés[9], etc. Une fois encore la liste de ces abus est longue et il est préférable de ne pas aller plus loin pour faciliter la lecture de cet article.

Toutes ces affaires ont affaibli la fonction politique et donc l’Etat. Le peuple n’a plus confiance en l’action politique. Et même si les libéraux militent pour une diminution des pouvoirs de l’Etat, n’est pas vraiment souhaitable de voir son action décrédibilisée et sa puissance diminuée notamment dans ses fonctions régaliennes. A ce propos, nombreux sont les auteurs libéraux[10] qui accordent un rôle non négligeable à l’Etat, n’en déplaisent aux tenants de l’anarcho-capitalisme.

Le Front National a toujours été le seul parti à dénoncer les abus de nos gouvernants et à prôner une vraie moralisation de la fonction politique. Très souvent ces dénonciations ont été entendues par les français mais jamais par leurs élites[11].

5- Marine Le Pen combat fermement l’Islam radical.

Rappelons à nos lecteurs que l’Islam n’est pas que religion. En effet, l’Islam est également  société et politique : le Coran est à la fois Bible, Constitution et Code Civil. Une partie importante de musulmans a adopté les codes occidentaux mais une autre partie toute aussi importante, à tout le moins médiatiquement et dans son action de lobbying combat fermement les valeurs et la liberté françaises. En effet, l’Islam radical est clairement anti-libéral et menace de façon frontale l’identité française qui, même si elle est bercée par le socialisme depuis des décennies, a toujours été profondément attachée à la Liberté[12]. La défense de toutes les minorités par les libéraux ne doit pas faire oublier que le libéralisme est né de l’individualisme chrétien en Occident[13].  Ainsi les libéraux ne devraient pas avoir peur de combattre une idéologie anti-libérale refusant tout individualisme. La bienpensance imposée par la gauche atteint même certains libéraux qui se refusent à toute critique et jugement de valeurs sur ce qui les entoure. Mais n’ayons pas peur d’affirmer notre attachement à la liberté et à se battre pour elle.

Marine Le Pen, sans compromission et sans langue de bois politicienne, n’hésite pas à défendre notre identité, sans racisme ni xénophobie mais avec pragmatisme.

6- La droite est la plus à même de porter le libéralisme

Contrairement à certains, je combats fermement l’idée, défendue par bon nombre de lecteurs et rédacteurs de Contrepoints, que le libéralisme ne serait ni de droite ni de gauche, à tout le moins en France.

En effet, même si un libéral sait que le clivage gauche/droite est dépassé et qu’il faut lui préférer les distinctions de l’individuel contre le collectif ou de l’individu contre l’Etat. En France les valeurs libérales (le travail, la libre entreprise, la responsabilité, la liberté économique)sont en règle générale bien mieux acceptées par un Homme de droite que par un Homme de gauche, sachant que pour ce dernier seul le socialisme et le radicalisme font foi.

Malheureusement le grand parti de « droite » qu’est l’UMP, par la corruption et la compromission avec l’adversaire socialiste, a complétement oublié ces mots, et les années durant lesquelles l’UMP-RPR a été au pouvoir ont été des années de politiques socialistes. Aussi, l’UMP par son refus d’alliance avec le FN a laissé le pouvoir à la gauche à de trop nombreuses reprises. La France est même désormais depuis le début du mois intégralement administrée par la gauche : Présidence, Sénat, Collectivités locales, Communes, Fonction Publique, Education Nationale et bientôt Assemblée Nationale. Il est clair que l’UMP a honte des valeurs de droite et applique ainsi des politiques socialistes. Pire encore la plupart des cadres de l’UMP sont étatistes ou socialistes ce qui se reflète directement sur les militants[14].

Une fois encore le Front National pourrait être le parti le plus à même de recueillir les idées libérales et il serait dommage de se fermer cette possibilité en refusant tout dialogue avec lui. Avec un peu de sens politique et dans l’intérêt du libéralisme, il s’agit pour le libéral de ne pas se mettre à dos  une formation politique qui a quand même de bonnes chances dans les années à venir d’être celle qui lui permettra d’exister. Le FN, comme déjà exprimé plus haut, est encore assez peu clair sur sa ligne directrice et les idées libérales (notammentla diminution du rôle et de l’état, de la dette, de la pression fiscale, la mise en place de la démocratie directe) ont de bonnes chances de trouver preneur.

7- Marine Le Pen combat la bienpensance

Voici le dernier point et peut-être le plus important à nos yeux. Car, comme évoqué rapidement plus haut, la bienpensance fait parfois des ravages jusque dans les colonnes de Contrepoints.

Nombreux sont les libéraux qui reprennent la novlangue gauchiste en comparant le FN à un parti Nazi et à tentent de discréditer toute action du FN. Certes le programme du FN est imprégné de socialisme (comme celui de tous les candidats) et est national. Mais dans ce cas que dire d’une personnalité comme Obama qui se veut bien plus patriote qu’une Marine Le Pen ? Se fait-il taxer de Nazi à longueur de journée ? L’idée que la défense de la Nation française serait tirée du « nationalisme le plus rance » est à combattre fermement.

Le travail de sape intellectuel et moral de la gauche a eu des effets négatifs parfois jusque dans les cerveaux les plus libres. Et la simple défense de son identité nationale est considérée comme intolérable et « nauséabonde », même par certains libéraux. Ces derniers, souvent utopistes, sont aussi intolérants dans les débats que le pire des militants socialo-marxistes. Il serait bon de leur rappeler que ce n’est pas en imitant Marianne et Libération que le libéralisme pourra sortir de son ghetto.

Traiter le FN de parti Nazi est une injure stérile. Dans ce cas on pourrait alors considérer que la totalité de la classe politique française, voire mondiale, est fasciste. Comparer le Front National au Parti Nazi, comme le font certains libéraux, démontre leur méconnaissance de l’Histoire. En effet, les Nazis se sont toujours réclamés socialistes[15]. De plus les premiers collabos français étaient membres du PCF. Le FN n’a rien à voir avec l’idéologie Nazi, Marine Le Pen l’a clairement fait savoir et à ce propos il serait opportun de rappeler que l’antisémitisme est bien plus prégnant dans les milieux de gauche notamment cristallisé par le conflit israélo-palestinien.

 

Pour résumer, voter Marine Le Pen en tant que libéral n’est pas forcément la meilleure solution (en existe-t-il vraiment une actuellement ?), et la voie se trouve peut-être dans le vote UMP ou dans l’émergence d’un nouveau parti politique mais il est  néanmoins possible voire souhaitable de faire preuve d’un peu de pragmatisme pour voir avancer nos idées et que ces dernières ne soient pas relayées aux forums de discussions sur internet.

Voter pour le Front National pourrait ainsi permettre de restaurer un système politique plus sain, plus démocratique sur lequel les idées libérales auraient enfin l’occasion de prospérer. Mais, je le répète encore, il ne pourra alors s’agir que d’un vote de crise et non d’un vote de conviction.

 


[2] Walter Block « Défendre les indéfendables »

[3] Pascal Salin « Libéralisme »

[4] « il faut ramener l’État à son rôle, désétatiser l’économie et supprimer les carcans bureaucratiques; et pour la réussir, il faut valoriser l’initiative individuelle, l’entreprise et le profit […]. l’État n’est pas une institution destinée à faire le bonheur des hommes mais à assurer la survie de la nation. Il doit intervenir dans ce qui relève de la sphère publique (sécurité, défense, diplomatie) et rendre à l’initiative individuelle ce qui relève de la sphère privée. » Jean-Marie Le Pen « Pour La France » 1986. Editions Albatros

[5] Mathieu Laine,  auteur du Dictionnaire du Libéralisme « Le libéralisme, une haine française » entrevue accordée à Valeurs Actuelles 10/05/2012

[6] « Je ne crois pas que la solution à nos problèmes se trouve dans le simple fait d’élire les bonnes personnes. La chose importante est d’établir un climat d’opinion politique dans lequel les mauvaises personnes trouveront un intérêt à faire les choses justes. Si les mauvaises personnes ne trouvent pas d’intérêt politique à faire les choses justes, les bonnes personnes  ne feront pas les choses justes non plus, et si elles essaient, elles se retrouveront rapidement sans poste. » Milton Friedman

 

[7] Charles Beigbeder « Puisque c’est impossible, faisons-le »

[8] Chiffre annoncé par le Ministre de l’Economie sortant François Baroin. http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/05/15/20002-20120515ARTFIG00501-les-milliards-que-la-grece-doit-a-la-france.php

[9] « Le Sénat sauve les avantages des Elus » http://www.observatoiredessubventions.com/2011/le-senat-sauve-les-avantages-des-elus/

[10] Hayek, Aron, Tocqueville par exemple.

[11] Un exemple récent est l’affaire Frédéric Mitterrand révélée au public par Marine Le Pen. Malgré le tollé dans l’opinion provoqué par les soupçons de pédophilie à l’encontre du Ministre de la Culture, aucune action n’a été prise par le Président Sarkozy pour l’évincer de son gouvernement.

[12] Ce que rappelle très bien Philippe Némo dans son dernier Ouvrage « La France aveuglée par le Socialisme ».

[13] Philippe Némo « Qu’est-ce que l’Occident ? »

[14] Ayant milité plusieurs années à l’UMP je peux facilement affirmer que 90% des militants sont socialistes sans même le savoir et le Parti ne fait rien pour former ses jeunes aux idées libérales.

[15] « Nous sommes complètement de gauche et nos exigences sont plus radicales que celles des Bolchéviques. » Sesselman (chef du parti nazi à Munich)

 

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  • ‘tain keskil fo pas lire comme connery

    Christian Vanneste publie dans CP ? J’ai manqué ça. CP fricotte trop avec la droite de droite. L’ouverture, oui, mais si c’est toujours vers le même groupe ou la même tendance, ce n’est plus de l’ouverture mais de l’affiliation.

    Je comprends donc que CP est plus de droite ou « lib de droite » que lib tout court ou pluraliste.

    Bon ben où est-ce qu’on peut trouver des libéraux exclusivement libéraux ?

  • Je dirais que dans la mesure où aujourd’hui TOUS les partis sont socialistes, et que même chez les libéraux on trouve des socialistes qui s’ignorent, je ne trouve pas contradictoire, illogique ou irrationnel pour un libéral de voter FN… Tous les partis ont des politiques économiques socialistes et immigrationnistes donc voter pour le parti qui se différencie sur l’immigration n’est pas idiot. D’autant plus que ça irrite l’UMP ET le PS … 😉

  • Non ! Ce n’est pas « xénophobe » et ou « raciste » que de refuser de financer de nouveaux arrivants ! Ou même de refuser l’arrivée de nouveaux arrivants ! C’est l’état qui s’arroge des pouvoirs qu’il ne devrait en aucun cas avoir ! D’autre part il ne semble naturel et tout à fait sain de pouvoir s’exprimer sur ce sujet, et balancer « xénophobe » et ou « raciste » témoigne d’une mentalité gauchiste qui a besoin pour exister, d’interdire la liberté d’expression… Et oui! Comment s’exprimer librement si vous êtes automatiquement taxé de xénophobe et ou raciste??? D’autre part pour moi il n’est pas moins « libéral » de voter FN qu’UMP ou PS…

    • Pas moins libéral de voter UMP ou PS c’est sur. Aucun parti n’étant libéral la seule solution resterait le vote blanc mais sachant que rien ne bouge il faut parfois faire des concessions. Une fois encore je l’explique dans l’article.

  • Un libéral/libertarien ne peut se retrouver sous une étiquète de conservateur ou progressiste, il n’est ni l’un ni l’autre, cela ne le regarde pas.

    L’évolution de la société est liée à l’interaction des individus agissant librement, un libéral n’a pas vocation a orienter la société.

    D’où la remarque de Mr Vanneste qui me semble inepte.

    enfin, l’auteur se dit conservateur et se revendique de Hayek, or il y a une petite contradiction (cf Hayek : pourquoi je ne suis pas conservateur).

    • Je ne me revendique pas de Hayek, je dis qu’il est un de mes auteurs de référence.
      Je lis Ayn Rand ou Walter Block mais je ne suis pas libertarien.
      On peut être influencé par un auteur sans embrasser toutes ses idées.

    • « Un libéral/libertarien ne peut se retrouver sous une étiquète de conservateur ou progressiste, il n’est ni l’un ni l’autre, cela ne le regarde pas. »

      sauf que le libéralisme n’est pas une secte ni un club dont vous seriez le gardien du temple, ni un ensemble de préceptes figés qu’on doit répéter comme des sourates.

      • Je ne peux qu’acquiescer, je n’aime pas beaucoup ces gens qui, se réclamant du libéralisme, veulent exclure toute personne qui ne pense pas comme eux de ce courant de pensée.

        • Vous ne tolérez pas que certains soient critiques envers votre vision du libéralisme et vous considérez leurs critiques comme une agression, soit…

          Je vous fais tout de même remarquer que vous avez ouvert les hostilités dès le premier paragraphe de votre article.

          • C’est faux.
            Je ne considère pas les critiques comme une agression mais plutôt le fait pour ces gens là de choisir qui est libéral et qui ne l’est pas.
            Je précise dès le début ma vision des choses, c’est assez honnête.

          • Je n’ai pas l’impression que personne n’ait exclu personne pour être libéral ou non. Je ne vois seulement qu’une critique et du débat, qui peut être lourd pas moment, mais reste une confrontation d’idées.
            Être libéral ne signifie pas être protégé de la critique d’un autre libéral.

        • je n’exclu personne, je dis juste que le libéralisme est une philosophie qui se focalsie sur l’individu comme fin en soi.

          Etre conservateur ou progressiste, c’est avoir sa propre vision de la société et de comment elle doit évoluer.

          Donc on peut être libéral et progressiste ou conservateur, sans problème, mais le libéralisme en tant que tel ne peut être ni l’un ni l’autre, car c’est une philosophie de l’individu, et non du groupe.

          donc on ne peut dire libéral, donc progressiste (ou conservateur), pas de rapport entre ces notions.

      • Personne n’est pas là pour catégoriser les gens comme libéraux ou non, ou plus ou moins…

        Néanmoins, on a le droit de considérer que le poujadisme n’est pas libéral sous prétexte qu’il souhaite une baisse des impôts, de la même manière qu’on peut trouver que le conservatisme ne semble pas très cohérent avec les idées libérales (la primauté de l’individu, ses libertés, etc.).

  • Présenter le poujadisme comme profondément libéral c’est passer à côté de son aspect anti concurrentiel de protection des petits commerces.

    Bref, entièrement antilibéral : juste un groupe de pression sectoriel et voilà tout. Bien sûr qu’ils étaient pour moins de pression fiscale, pour les membres de leur propre groupe.

    Tous les groupes de pression antilibéraux veulent ça.

    Un libéral dit: plus de concurrence contre moi et moins d’impôts, charges et taxes pour tous.

    Sinon, la tentative d’associer le FN au libéralisme est un tirage de cheveux digne de celui des Deux Meurtres Dans la Rue Morgue, d’Edgar Poe.

    A se demander si l’auteur de ces deux délits (l’auteur de cet article et le coupable dans la nouvelle en question) ne seraient pas une seule et même personne.

    • S’il vous plait relisez bien l’article. Je n’associe absolument pas le FN au libéralisme ! Plusieurs fois je répète que c’est un vote de crise.
      J’explique simplement les raisons qui ont fait qu’en tant que libéral, en cette période de crise politique et économique, mon choix s’est tourné vers le FN.

      • Pas en tant que libéral, donc. En mettant de côté votre libéralisme. Je ne suis pas bien sûr que ça puisse se mettre de côte, mais bon.

        Et quid du tour de passe passe que je démasque dans mon 1er paragraphe?

        • Dans ce cas continuons de ne pas voter et de nous faire voler le pouvoir par l’oligarchie 🙂

          Oui vous avez raison sur le point du poujadisme sur son aspect anti concurrentiel.

          • Je n’ai pas plus envie de me faire voler le pouvoir par ce genre d’individus, merci bien.

            Sur le poujadisme : bien essayé. Ça ne s’est presque pas vu.

      • Je pense que Mistertibs est pour « bouleverser » le système.

        Donc on pourrait aussi bien voter NPA (qui a également quelques idées proches des nôtres).

      • Moi je suis pas aussi contre Mistertibs que vous. J’ai voté FN moi aussi. je dois un article à contrepoints sur le sujet, je m’expliquerai dès que je suis de retour de Montréal.

        Ce n’est pas un débat, vous n’avez rien pris de l’article de Tibs, même pas lu.

        les seuls oppositions sont :
        – vous avez voté FN donc vous etes xenophobe
        – vous avez voté FN donc vous n’êtes pas libéral.

        Putain pour des mecs qui disent ne pas relever d’un quelconque aveuglément idéologique, j’attendais mieux. Je tombe des nues.

        L’auteur lui même a commencé par dire que Le Pen n’est pas LIBERALE. Donc merci de le souligner, on avait remarqué !

        Maintenant, parlons de l’Europe. Parce que franchement l’organisation même de l’Europe bafoue le principe de liberté fondamentale et là il n’y a personne, mais absolument personne pour le dénoncer ici, pire, à la première occasion vous nous resservez la tarte à la crème des positions des apprentis étatistes de tous poils.

        Le seul libéral en France qui est conscient du massacre des libertés fondamentales est Charles Gave, pour les autres c’est le niveau 0 de la pensée démocrate.

        Pour ma part l’idée même d’imposer un état Européen est un attentat à la liberté des peuples d’Europe.

        Il y a beaucoup d’élément dans l’article de Mister tibs, je regrette que vous l’ayez abordé sous l’angle d’un aveuglement idéologique car il y avait bien d’autres choses dans ces article que vous avez passé sous silence.

        Cet article méritait mieux comme débat. je regrette d’être au Canada et d’avoir loupé sa mise en ligne car j’aurais volontiers ouvert plusieurs pistes de discution.

  • Votre « / » entre « immigration » et « remplacement de population », est une escroquerie. Vous êtes un filou.

    J’apprécie toujours d’identifier un filou, il vaut mieux les connaître.

    • Et à part les insultes ?

      • Rien. Votre « / » est une escroquerie, voilà tout. D’autres questions?

        • Merci pour le « filou », on voit là que vous êtes coincé sur ce plan car vous manquez d’argument, et il ne vous reste que l’insulte. Les gens du peuple, au contact de la réalité, l’appréhendent et en tirent les conclusions: ils votent donc pour le parti qui fait écho à leurs préoccupations.
          Vous ignorez, ou voulez ignorer, les buts avérés des fondateurs du GISTI, les déclarations sans ambages de certains (Boumedienne), et surtout la réalité démographique, sociale, économique et culturelle d’une immigration qui n’est aucunement une chance pour la France.
          Je suis pleinement d’accord avec les analyses économiques de ce site, je suis un lecteur de Bastiat, et je suis d’autant plus déçu de l’aveuglement/autisme dont vous faites preuve à propos de ce qui fait courir un risque mortel à notre nation.

  • As-tu au moins lu l’article pour discuter des points que j’aborde plutôt que nous ressortir des poncifs éculés.

    Rétablir la souveraineté nationale et la démocratie sont des points importants pour un libéral. Je doute que le NPA soit très enclin à réaliser cela.

  • La liberté d’immigration associée à l’obtention des droits politiques n’est pas un concept libéral, ni une cause que les libéraux devraient défendre.

    Moi j’aimerais qu’on me trouve un auteur libéral classique qui ait défendu une liberté d’immigration inconditionnelle, et qui ait considéré comme acceptable l’immigration de peuplement en provenance de pays africains/musulmans.

    En revanche, des libéraux classiques/conservateurs violemment critiques de l’Islam, il y en a un paquet.

    • la liberté d’immigration est défendue par les libéraux depuis l’origine, si on l’a rapporche de l’état de nature et du gfait que l’homme choisit la communauté dans laquelle il veut vivre en acceptant le contrat social qui la régit.

      Donc le libéralisme n’est pas contre l’immigration, mais il faut que les immigrés acceptent notre contrat social (lesdroits de l’homme par exemple) ce qui peut poser problème dans le cadre de certaines religions comme l’islam (séparation de l’église et de l’état, droit des femmes, loi religieuse gérant chaque point de la vie quotidienne sans place pour le libre arbitre, etc …)

      • Bravo, bien dit

      • Je suis d’accord, en quoi la politique d’immigration de la France s’est elle fondée sur la signature d’un quelconque contrat ne serait-ce que moral avec ses immigrants ???

        je pense qu ele problème français de l’immigration est précisemment qu’il ne repose sur aucun contrat clair. Et c’est là le malheur. On a ouvert massivement les frontières au tout venant, d’un côté nous avons trahi leurs espoirs et de notre côté on s’étonne qu’ils ont du mal à s’intégrer. Restent deux générations de nouveaux français qui évoluent dans un vide sans repère et sans travail. Et ce vide concerne des parts massives de populations et il porte en germe l’explosion, non seulement de l’état mais aussi de la nation.

        Je m’installe au Quebec. Je suis sidéré de la richesse multiculturelle ici. Pas de racisme et pourtant une population immigrante très forte en ce compris islamiste. On y trouve des hardliner, des femmes dont on voit juste les yeux on en voit. On ne ressent pourtant pas l’agressivité qu’il y a ailleurs.

        la différence, ici l’immigration relève d’un contrat clair, les règles le sont et elles sont les même pour tous. Le pays se retrouve donc avec une forte population immigrante mais qui trouve facilement sa place. on n’y voit pas comme en France ces poches de vide dans lequel on case les ratés d’une politique imbécile.

        La question du contrat en matière d’immigration, bien plus que fermer ou ouvrir les frontières est la question essentielle il me semble.

        • Un contrat clair entre qui et qui ? Qui ouvre les frontières de quoi ? Si les marchandises peuvent circuler librement on peut raisonnablement considérer qu’a fortiori les marchands le peuvent, et donc les travailleurs et alors, puisque le travail peut encore et heureusement se concevoir en dehors du salariat, quelqu’un ayant la possibilité de travailler doit avoir la liberté de circuler.

          La question du contrat peut se poser, mais disons que celui de la Loi (c’est la forme que nous avons réussi à construire à l’heure actuelle, il y a des alternatives évidemment, mais aujourd’hui nous fonctionnons avec la Loi) est la seule qui compte implicitement. Encore une fois on a le droit de considérer que l’économie doit être contrôlée par l’état et que chaque état a comme objectif de soumettre les autres. Un état peut dire au choix « on ne veut pas de personnes étrangères ayant des compétences de fabriquant de télé », « on accepte les étrangers uniquement s’ils savent fabriquer des télés », « on ne veut pas de télé venant de l’étranger », « il est interdit de regarder la télé », « la télé, très bien, mais l’état perçoit 1000$/télé + 1000$ par personne qui travaille à la fabriquer »… etc. C’est pas hyper libéral, mais j’imagine que pour certains c’est très moral quand même.

          Le Québec, bravo, c’est très bien, et alors ? je ne vois pas le rapport. Encore une fois, si les frontières étaient réellement ouvertes, et si les états ne contrôlaient pas l’économie, imaginons que 5milliards de fous auraient l’idée saugrenue de venir vivre en France… ça durerait 5 minutes, ensuite les gens iraient ailleurs. En fait tout le truc c’est que c’est tellement bête qu’il n’y aurait tout simplement pas 5milliards de personnes qui partiraient des chez eux.

          C’est vrai il y a des immigrés qui fantasment et qui souhaiteraient reproduire leur chez eux dans notre pays, ce n’est pas si courant que ça d’une part, d’autre part c’est à comparer avec les français qui fantasment d’un retour aux années 50 (majoritaires dans notre pays apparemment): ça pose tout autant de problèmes.

      • +1 stephane.

        Les libéraux sont attachés à la liberté d’immigrer, à la liberté de mouvement.

        Mais dans cette discussion, un autre mot est oublié. Je vois le mot ‘Liberté » écris de nombreuses fois.

        N’oublions pas le mot ‘Reponsabilité » qui est le deuxième pilier du Libéralisme.

        Responsabilité pour un immigrant de pouvoir se financer, responsabilité d’apprendre la langue du pays d’accueil pour améliorer sa situation. Les flux d’immigrations actuels ne sont certainements pas la cause d’idées ou de politiques libérales. C’est parce que les robinets de l’Etat Providence et de la gabegie sont grand ouverts que nous attiront la misère du monde entier aux conséquences dramatiques comme le montre le naufrage à Lampeduza cette semaine. L’immigration est un entreprise de spoliation de l’individu que certains justifies par un passé colonial ou pour la lutte des inégalités de richesse..Payez mes amis, repentez-vous de vos pechés. C’est la Gauche qui vous le dit !

        Le FN dénonce l’ouverture des frontières mais en même temps veut limiter et faire la chasse aux gaspillages de l’Etat-Providence en commencant par le réserver aux nationaux qui n’est ni un crime (n’oublions pas les notions de droits de propriété). Est-ce suffisant pour un libéral ? Non. Mais on se poser la question suivante : Est-ce que toute ouverture des frontières sans garantie quelquoncque de responsabilité de la part des immigrants n’est-elle pas à terme un cauchemar pour un libéral et justement une décridibalisation totale de nos idéaux en ce qui concerne l’ouverture des frontières ?

        Je trouve la démarche de l’auteur de cet article courageuse. Nous pouvons passer des heures à polémiquer. Le Front National n’est pas le Parti Libéral que nous attendons..mais peut-être permettra-t-il un réveil libéral indirectement (scrutin à la proportionnelle, rétablissement des fonctions régaliennes, moins d’impôts..) ? Certaines réactions dans ce débat assimilent presque l’auteur de cet article à un militant FN. Notre démocratie nous accorde encore quelques libertés. Celle de voter existe encore. Je la trouve trop importante pour ne pas choisir un parti, une direction à prendre.

        Dans tous les cas, Front National ou pas, la « lutte » pour nos libertés et pour nos deniers continuent. Je saluent tous ceux qui essayent de se battre pour ces causes..qu’ils votent FN ou non.

    • C’est à dire que vous avez lu beaucoup d’écrits libéraux qui parlaient d’un état capable de choisir les migrants par rapports à leurs compétences et leur impact sur le marché du travail ? ou alors sur une aberration éventuelle pour un individu de suivre l’économie qu’il crée par son travail ? voire, et là je serais des plus surpris, que les circuits économiques suivent, par chance sans doute, exactement le contour des frontières des pays (genre une économie territoriale, alors que même la Guerre de Cent Ans n’a pas réussi à la préserver… il est vrai que c’est justement le programme du FN) ?

      On peut avoir éventuellement une approche libérale du phénomène de la migration (concurrence entre pays et organisations collectives, système de feedback, etc.).
      On peut aussi considérer que l’immigration doit être contrôlée pour garantir une persistance artificielle des organisations collectives d’un pays, parce qu’on a le droit de ne pas vouloir être libéral dans tous les domaines… après il faut essayer de construire une cohérence forcément un peu plus complexe mais pas forcément impossible.

      • Si les immigrants viennent principalement pour bénéficier d’aides sociales, alors oui, les flux migratoires et l’idée même de l’immigration est biaisée.

        Si un contrat social clair n’est pas proposé à un immigré, alors oui, la chance est grande qu’il adopte des comportements irresponsables et que les populations de souches veulent « restreindre les libertés ».

        D’où mon interrogation: devons-nous soutenir aveuglément ces libertés quand nous savons que les responsabilités ne sont pas protégées ou encouragées? Car le souci est que l’ouverture des frontières et l’immigration actuelle est assimilée au libéralisme , ou « mondialisme » ou tout autre néologisme puant destiner à diminuer les libertés.

        Schengen, c’est beau. Même si nous devons payer 20 années de libertés pour des décennies d’obscurantisme , alors notre stratégie politique et nos choix doivent être réfléchis.

        Le libéralisme n’est pas une religion.

  • Stéphane : « L’évolution de la société est liée à l’interaction des individus agissant librement, un libéral n’a pas vocation a orienter la société. » Ok.
    Euh… Il n’y a pas une contradiction là ? Sommes-nous libres d’accepter ou non l’immigration ? NON. Sommes-nous libres de financer ou pas l’immigration ? NON. Alors un libéral doit-il accepter que ce soit l’état et sa cohorte de complices qui oriente la société ?

    • «Sommes-nous libres d’accepter ou non l’immigration ?»

      Sommes-nous libres d’accepter ou non l’injustice sociale ? Sommes-nous libres d’accepter ou non les inégalités ?

      « Sommes-nous libres de financer ou pas l’immigration ? »

      On a plusieurs fois souligné le problème entre l’immigration et le système social. Qu’il fallait faire le choix entre le socialisme et l’immigration. Vous choisissez donc le socialisme ?

      • l’auteur a présenté certains arguments pertinents sur l’euro notamment.

        Et je suis libéral-conservateur et je vote FN, malgré tes cris d’orfèvre.

      • Si il n’y avait plus d’immigration du jour au lendemain, la France ne serait pas vide de population, c’est comique comme argument.
        La population peut augmenter puis diminuer puis reaugmenter;
        franchement je vois pas quel serait le probleme de redescendre à 50 millions de personne. Ce serait pas la fin du monde et certainement pas la fin de la France.

    • où la contradiction ?

      l’immigration doit se faire en acceptant notre contrat social, ce qui, il me semble, n’est pas le cas pour un grand nombre d’immigrés.

      Un libéral n’a pas à orienter la société ni a accepter qu’un groupe oriente la société, même s’il est élu démocratiquement.

      Les élus doivent juste acter les évolutions naturelles de la société, faites par la libre action de ses individus, sans pousser dans une direction quelconque.

  • Je repense à ce que j’avais lu je ne sais plus ou il y a quelques années sur le programme du « vieux » JMLP.

    En gros, l’auteur disait: « le programme du front national comprend des lignes qui plairont aux socialistes, d’autres qui plairont aux libéraux, d’autres qui plairont aux conservateurs. C’est un patchwork fait pour ramasser les voix. Après, il faut savoir quelle partie de son programme le FN respecterait une fois au pouvoir. Croyez vous qu’il endosserait celle adressée aux libéraux ? » – Moi non plus !

    Ahem. Ajoutons que ni les mégret à Vitrolles, ni Le Chevallier à Toulon, ni Bompard je ne sais ou, n’ont réellement montré des « aptitudes libérales » une fois au pouvoir.

    Donc voter FN, du point de vue des idées ou des hommes, non merci.

    Vote tactique ? Pour emmerder la droite classique ? Cela me parait dangereux. Car un bon score du FN ne peut que provoquer une « radicalisation » de la droite classique sur les aspects les moins libéraux (euphémisme) du programme du FN.

    Enfin, Marine Le Pen, en gauchisant à l’extrême (c’est le cas de le dire), son discours économique, s’est rapprochée considérablement des bases idéologiques des partis Fascistes ou Nazi, dont on ne rappellera jamais assez qu’ils étaient socialistes, et qui pronaient un contrôle très fort de l’état sur les entreprises.

    Alors voter pour ça ? Non merci. même par « choix tactique ». Quelle que soit la fin recherchée, elle ne justifie pas tous les moyens.

    • Tout à fait d’accord. La Révolution Libérale de Le Pen en 1986 était aussi sincère que le thatchérisme de Chirac (un vrai « rad-soc » dans l’âme). C’était du pipeau complet. Ce genre d’argument est à pleurer. D’accord également sur le fait que les Le Pen père et fille, malgré leurs différences, sont tous les deux proches des idéologies fascistes ou nazies (la fille se trahit sur les questions économiques, le père le faisait sur les questions politiques).

  • L’une des différences entre le FN et l’UMP est à mon sens le parisianisme exacerbé de l’UMP, initié sans doute par Nicolas Sarkozy, et dont la perte des Régions/Départements est un syndrome lourd.
    Le FN me paraît comparablement plus implanté localement, et donc plus puissant.
    Quant au fond de l’article, ce parisianisme UMP me paraît aller largement à l’encontre d’un système libéral, basé sur la capacité large de pouvoir initier toute action, sans a-priori…
    PS : ne pas confondre anti-parisianisme et décentralisation étatique : l’un est « dés-enfermement mental », l’autre accroissement des couches para-étatiques donc inflation des contraintes et des couts !

  • le problème vient du contrat social régissant la société.

  • Si voter pour un parti plus étatiste que le PS et l’UMP réunis, et sans doute bien plus proche sur tous les points économiques du NPA (il suffit d’intervertir « étranger » et « riche »), c’est voter libéral, nous entrons dans le n’importe quoi intégral là.

  • vive marine vive le fn pour une vrai democratie plus directe l exemple de la suisse voila une bonne solution

    • Evidemment nous ne sommes pas en démocratie. Les électeurs FN ne sont pas représentés. (Et ne nous sortez pas qu’il y a des élus FN maires ou conseillers généraux, ça représente peanuts sur l’échiquier national).

  • « Même si j’ai apprécié la lecture de Walter Block[2] ou encore les derniers chapitres de Libéralisme de Pascal Salin[3], en grandissant l’idée d’un libéralisme sociétal est devenue utopique et seul le libéralisme politique et économique m’apparaît réalisable et souhaitable. »

    Pourquoi ? Vous n’approfondissez pas du tout sur ce sujet, c’est bien dommage et ça affaiblit votre discours. Personnellement, pour avoir fait l’expérience de sociétés plus libres, il me semble que la liberté sociale prérequiert simplement la liberté économique et politique. Peut-être cela vous paraît-il utopique parce que vous vivez depuis trop longtemps dans une société où ni l’une ni l’autre ne sont vraiment servies ?

    « Mais le FN, est aussi très nettement un parti sans ligne directrice claire »

    Oh, bien sûr que si. La ligne directrice claire, limpide même, du FN, c’est d’intégrer aux institutions républicaines les valeurs formant le concept « nation française ». Cela inclut de nombreuses valeurs socialistes, d’ailleurs, surtout depuis la reprise du parti par la fille. Si vous trouvez vraiment que le FN est une « coquille vide » organisationnellement, et de « ouvert aux idées du moment », c’est un peu fort. Le FN est intégré au système politique français, depuis son essor sous Mitterrand. Il y a des mairies FN, des élus FN, des échanges continus, en hommes et en idées, avec d’autres partis, et ce malgré une diabolisation palpable dans les médias.

    Au mieux, le FN présente des prises libérales pour asseoir son image (usurpée) ‘antisystème’ ou glâner des voix de « pariahs » du paysage politique français que sont devenus les libéraux.

    Quant aux points évoqués… Sacraliser la « souveraineté nationale », c’est surtout un moyen de glisser un peu plus sous le tapis le problème l’absence totale de subsidiarité dans tous les débats pourtant prétendument « démocratiques ». Que l’état soit national ou pan-européen ne fait que peu de différence, en pratique. Seule la possibilité de cliver l’état vers le bas plutôt que vers le haut, peut assainir les institutions.

    Quant au reste, je n’ai jamais, de mémoire, vu quelque mairie FN « réduire l’assistanat », « moraliser la politique » ni « combattre la bienpensance ».

    Vous faites bien d’ailleurs de mentionner le travail de sape de la morale (judéo-chrétienne: d’inspiration jusnaturaliste) par les socialistes de tous bords depuis des décennies, car c’est sur ce point que le discours de Marine Le Pen s’est le plus distingué de celui de son père: elle a totalement abondonné cette lutte-là, faisant sien l’essentiel du jacobinisme républicain et égalitariste qu’on trouve en filigrane dans les mots de Mélenchon, de Hollande ou (mais c’est plus subtil) de Sarkozy.

    • @ Jesrad

      + 1

    • Pour votre premier point, je suis d’accord mais l’article est déjà assez long comme ça, je ne pouvais pas tout traiter.

      Pour le reste « Quant au reste, je n’ai jamais, de mémoire, vu quelque mairie FN « réduire l’assistanat », « moraliser la politique » ni « combattre la bienpensance ». »

      Mairie FN ? A Part Bompard à l’époque je n’ai pas connaissance de beaucoup de mairie FN…

      Pour le reste le combat de la bienpensance et la moralisation de la politique je pense qu’il faut être sourd pour ne pas entendre le FN nous rebattre les oreilles avec ces sujets là.

      • Oh je parlais de moralisation dans les faits, plutôt que dans les paroles.

        Pour ce qui est des mairies, je ne pense pas qu’à celles où le maire est affilié au FN, mais aussi à tous les maires indépendants qui se réclament quand même des idées du FN à l’occasion, et des mairies où le conseil municipal intègre une bonne part de représentants de la droite FN.

  • Pour plus d’objectivité, le sujet du Protectionisme aurait mérité tout un chapitre dans cet article.

  • l’auteur dit qu’il faut être débile pour confondre le FN avec les idées du parti nazi ???

    d’accord pour la péridoe Jean-Marie, teintée de poujadisme anti impôts et état (et anti concurrence aussi)

    mais pour Marine, elle a repris les idées socialistes dans l’air du temps, avec comme différence fondamentale qu’elle se place sur le terrain nationaliste, contrairement à l’internationalisme des socialistes de gauche.

    Elle est dons socialiste nationale, le titre du parti nazi (national socialiste), avec la réthorique raciale en moins, mais c’est tout.

    Donc marine et nazi, c’est kif kif il me semble …

  • Ensuite, tu ne sembles pas comprendre que les salauds de xénophobes qui critiquaient l’immigration irlandaise ou sicilienne aux USA ont eu au final un rôle positif pour la bonne intégration des immigrés : ils ont exercé une pression sociale forte, relayée par les institutions qui disait aux immigrés : si vous voulez qu’on vous accepte, tenez vous à carreau, redoublez de patriotisme et adopter les valeurs américaines, et transmettez-les à vos enfants.

    Or, l’immigration afro-musulmane ne se déroule pas du tout comme cela actuellement, on leur sert une soupe victimaire qui les pousse à cracher sur leur pays d’accueil et qui nourrit les rancoeurs de part et d’autres.

    Si l’intégration se déroulait paisiblement et correctement, on aurait pas un FN à 18 % (et 37% des français qui disent partager les idées du FN)

    • « Ben voyons, le racisme et la xénophobie favorise l’intégration. »

      ce n’est pas ce que j’ai dit, j’utilisais le terme « xénophobe » de manière ironique. J’ai parlé d’une saine pression sociale pour pousser les immigrés à s’intégrer.

      Mais bon, tu as sauté à pieds joints dans le piège et tu es aussi crédible qu’un gros cégétiste qui gueulent dans son mégaphone.

    • « Alors, parler de l’immigration portugaise (quelques dizaines de milliers d’individus au début du siècle dernier, culminant à 1/2 million dans les années 70) pour dire qu’on a déjà vécu ça, c’est pas trop crédible. »

      Il me semble pourtant que, comparé à la démographie d’alors, cela représente bien une part importante.

      « Et là, au vu de l’état de certaines de nos banlieues, je dirais qu’il y a des guerriers qui s’entraînent. Voir le cocktail molotov lancé sur une voiture de police hier. »

      Cela me paraît être plus une conséquence systémique de l’état-providence, que de l’immigration. En fait, quand je vois certains de nos « jeunes de banlieue », j’ai tendance à plus voir « l’homme nouveau » du socialisme français moderne, que l’éventuel immigré qui aurait importé avec lui des attitudes nihilistes. Sans oublier que l’on exporte aussi pas mal la « repentance » en particulier vers nos ex-colonies, depuis un demi-siècle maintenant: cela aussi a un effet délétère sur la morale des nouvelles générations issues de l’immigration de ces pays.

      Bref, attention aux correlations hâtives, comme toujours manquer la vraie cause commune de deux effets simultanés, ou en inverser le sens de causation, ça arrive très facilement.

    • Non, Jesrad, 500 000 sur 50 millions n’est pas la même chose que 8 millions sur 65. Chiffres officiels, et sans compter la descendance non assimilée, qui nous amènerait aisément au-delà des 12 millions.
      Quant aux hommes du socialisme, je pense qu’effectivement, il y a de ça. Mais pas seulement. La burqa, le voile, le hallal, le ramadan, ce n’est pas tant politique que religieux (et encore). La richesse commerçante de quartier disparaît, remplacée par des bouibouis à faible valeur ajoutée (bazars, kebabs, épiceries, téléphonie longue distance, etc.) La vision des rapports hommes-femmes change drastiquement. Les vendeurs à la sauvette se multiplient. Voir la porte de Montreuil, ou dans le métro, par exemple.
      Tout cela, ce n’est pas le socialisme, ou en tout cas pas tout seul.
      En fait, à force d’importer le tiers-monde, la France se tiers-mondise. Rien que de très logique.

    • D’où sors tu 8 milllions ? Je croyais qu’il était interdit en France de tenir un registre des personne basé sur leurs origines ou leur religion …

  • sauf que l’assimilation se fait par l’intégration dans le monde du travail, donc par la croissance, déclinante ne France depuis 40 ans.

    Mais c’est vrai que l’assimilation de populations très différentes sociologiquement et religieusement porte problème, encore plus quand celles-ci sont très nombreuses.

    • 1) Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de « populations très différentes sociologiquement et religieusement » pour la majorité des migrants! Avez-vous des éléments factuels pour corroborer ce point ? Mon intuition est qu’une étude sérieuse sur le sujet démontrerait plutôt le contraire.
      2) Au-delà de cette intuition, les libéraux sont humanistes et pensent donc que nous sommes tous dotés de raison et donc capables de vivre intelligemment en société. Pour ceux à qui cela échapperait, les interprétations de l’Islam compatibles avec la démocratie occidentale existent. A l’inverse, il existe des mouvements judéo-chrétiens extrémistes. Sur un autre terrain, on peut se demander jusqu’à quel point certains militants politiques ou syndicalistes ou fonctionnaires (la liste est longue) sont plus capables de vivre dans nos sociétés que des migants!
      3) Tout ça pour dire que l’appréhension des questions d’immigration et d’intégration ne peut être que pragmatique et que les difficultés actuelles sont largement liées à notre effondrement économique depuis trente ans.

      • @ Darley :

        depuis quand la majorité des migrants en France viennent d’europe et sont chrétiens ?
        Depuis les années 70, la très grande majorité des migrants en France vient des anciennes colonies africaines, et mulsulmane en majorité (afrique du nord).

        Un mulsuman peut parfaitement vivre en France, s’il accepte notre contrat social (les droits de l’homme, certes bafoués par nos hommes politiques).

        Mais il est fort possible que cela heurte certains points de sa religion, mais tant qu’il ne trouble pas l’ordre public et respecte la loi, aucun problème.

        D’accord avec vous sur le fait que notre contrat social est bafoué plus souvent par des « bons » français genre syndicalistes que par des immigrés.

        sur votre conclusion, j’ai la même, le problème principal vient de notre effondrement économique.

        si nous avions tous du travail, il n’y aurait pas tous ces problèmes d’insécurité ou de discours sur l’immigration.

        Bien cordialement,

        • Désolé de ne pas avoir été clair sur le premier point. Je ne nie pas que de nombreux migrants viennent de nos anciennes colonies et soient musulmans, je dis simplement que cela ne suffit pas à en faire un élément de différenciation décisif en termes de comportement. La pratique religieuse de l’Islam n’est pas incompatible avec notre contrat social!

        • Il n’y a plus de contrat social en france, il n’y a même plus de constitution qui tient la route !

        • @Binitials> Parce que l’État-Nation ne structure plus notre organisation collective. Le regretter ou faire tout pour l’imposer quand même, c’est s’assurer de ne plus réussir à s’organiser du tout.

  • Je trouve l’argumentation de Mistertibs bien constuite, quant à susciter le débat, c’est visiblement réussi.

    Première remarque, s’engueuler sur le vote Marine Le Pen et ses conséquences c’est comme se prendre le chou sur la première nation qui enverra un homme sur Mars: quoi qu’on dise, c’est pas demain la veille qu’on verra quelque chose de ce côté-là. Le système politique français est suffisamment bien verrouillé pour qu’un vote Le Pen soit aussi efficace qu’un vote NPA, qu’un vote blanc ou qu’un dimanche passé en famille. Ca ne vaut peut-être pas la peine de se fâcher pour ça donc (et ne me lancez pas sur le poids électoral des « cohortes » de libéraux français…)

    Ensuite, les discours sur la base du « mon libéralisme est plus pur que le tien », ça fatigue. Il n’y a pas de Pape du libéralisme distribuant des Points de Libéralisme aux uns et aux autres. Bien des gens se réclament du libéralisme sans en être, d’autres sont des libéraux qui s’ignorent. La belle affaire! Je suis étonné de voir à quel point les qualificatifs insultants peuvent fuser facilement sur une discussion de ce type. La seule explication que je vois, c’est qu’on touche à des points sensibles, d’où irritation immédiate.

    Enfin, puisque cela semble le noeud du problème, l’immigration. Personne ici je pense n’a le moindre grief contre l’immigration en tant que principe, et l’immigration en France aurait elle-même un visage très différent si les mécanismes de redistribution fonctionnaient selon d’autres principes ou n’existaient pas – probablement la raison pour laquelle les penseurs libéraux historiques se sont si peu exprimés sur le sujet, le problème ne se posant tout simplement pas à leur époque.

    L’immigration incontrôlée et ses effets délétères sur les mécanismes sociaux ou la criminalité (parfois après plusieurs générations, ce qui complique singulièrement le découpage gentils/méchants selon la simple nationalité administrative) n’est donc qu’une conséquence de la social-démocratie. Aucune solution ne saurait fonctionner en s’attaquant à l’immigration, qui n’est qu’un symptôme; qu’on s’attaque au régime socio-démocrate, en revanche, et le « problème » de l’immigration – quel qu’il soit à vos yeux – se résoudra de lui-même.

    C’est la même chose pour l’islamisme et la charia. Les revendications islamistes ne sont envisageables que dans le contexte d’un pays où l’Etat prétend s’occuper de tous les aspects de la vie de ses concitoyens (jusqu’à leur alimentation.) Dans un Etat aux prérogatives plus modestes, pareil militantisme n’aurait pas de sens, ou pourrait simplement suivre la voie démocratique usuelle. Sur le principe, rien n’empêcherait les islamistes de Suisse, par exemple, de lancer une initiative pour inscrire la charia dans la constitution ; ils ne le font pas, sachant très bien ce qui les attendraient…

    En conclusion, je ne jetterai pas la pierre à un libéral qui voterait Marine Le Pen: perdu pour perdu, le choix peut se discuter. Sa posture actuelle étant visiblement de manger à tous les râteliers, il est difficile de dire quelles opinions tiennent de la posture et lesquelles tiennent de convictions profondes – et peu importe en fin de compte, car le système est verrouillé.

    Mais de grâce, les libéraux qui choisissent, la mort dans l’âme, de voter Marine Le Pen ne sont pas moins libéraux ou moins humains que ceux qui votent UMP ou ceux qui s’abstiennent.

    • Il m’a semblé au vu des commentaires que la discussion portait plus sur l’immigration qu’autre chose, mais bon.

      « Le noeud du problème est que le FN est tout sauf libéral compatible, même à la marge. »

      C’est une façon de voir, mais ce rejet absolu et complet me semble excessif.

      Je dirais plutôt que sur certains points il est « libéral par accident ».

      D’autres partis le sont aussi sur d’autres points, auxquels chacun accordera plus ou moins d’importance selon ses convictions et les conséquences de ces aspects du programme sur la société entière.

      Maintenant, est-ce un mal que de voter en fonction de ce critère?

      • Non mais vous avez le droit de pas être libéraux, y a pas de souci. Je comprends même pas le truc.

        C’est un peu comme quand on va vers le sud, qu’on veut aller vers l’est et qu’on commence un demi-tour par la gauche: à un moment on a l’impression qu’on va pouvoir aller vers l’est, mais non.

        Bref, compte tenu du fait que le FN pourrait être libéral par accident et furtivement sur des points camouflés, les personnes qui votent FN ne le font pas pour ces raisons (surtout quand le FN pérore partout être anti-libéral). Non, je pense vraiment qu’il ne faut pas avoir honte de ne pas être libéral quand on ne l’est pas.
        Peut-être que certaines personnes qui votent FN aujourd’hui ont été libéraux un jour et qu’ils ont changé d’avis, ils ont le droit aussi.

    • +1 pour Stephane

    • « Ensuite, les discours sur la base du « mon libéralisme est plus pur que le tien », »

      Voilà !

    • Oui mais il me semble que les élections n’offrent pas la possibilité de s’exprimer en faveur du libéralisme.

      la question est donc, si ‘on t’offre le choix entre mélechon, Sarko, Hollande et Marine, quel vote est le bon sachant que tu es libéral ?

      Le vote Blanc n’a aucune utilité, le vote Sarko non plus (ion l’a bien vu) le vote Hollande, lui il s’affiche clairement socialiste, donc c’est plié, quand à mélenchon, c’est un type qui déclarait que Fidel était un grand dirigeant, pas tyran pour un sou … donc …

      Pour ma part je vote Marine. J’suis désolé. Si je vote pour les autres, je vote pour un système si rigide qu’il n’ouvrira jamais la porte à une alternative.

      En Votant le pen, je vote déjà contre ce système.

      ensuite, ELle pose des questions sur la table qui font chier tous les autres qui préfèrent pratiquer la politique de l’autruche.

      Oui la politique d’immigration menée en France pose des problèmes. Je crois que n’importe qui dans le 93 le reconnaitra !:

      Oui L’Europe est un danger pour la démocratie, il faut poser la question de la réforme immédiate de ses institutions sinon sa disparition vaut mieux.

      En votant Le Pen, on les pose maladroitement, mais au moins on les mets sur la table.

      • Le FN ou Lutte Ouvrière étaient les 2 solutions les plus rigides possibles. Je trouve que Le Pen ne pose pas trop de question justement, c’est le parti du « bon sens » et c’est donc par la bêtise qu’elle fait chier principalement… on pourrait évidemment regarder son programme point par point, on pourrait aussi essayer d’analyser son approche territoriale de l’économie et de la politique en général, ou simplement sa rhétorique, c’est pas très utile.
        Si on regarde Sarkozy/Hollande, la campagne du premier a été complètement anti-libérale, la campagne du second a été plutôt discrète avec le moins de prise de position possible sur tous les domaines. Maintenant dans les faits je pense que nous avons un libéralisme à peu près comparable entre les deux, avec notamment une vision étatique de Hollande là où Sarkozy faisait du copinage, dans les deux cas ce n’est pas libéral. On va dire que quand on est un peu en contact avec l’administration, les socialistes sont un peu plus décentralisateurs que les gaullistes… Sarkozy n’était pas gaulliste, mais il préférait quand même passer par les préfectures que par une autonomisation des instances locales.

        En ce qui me concerne j’ai choisi de ne pas légitimer le poste de président de la République. Lorsque j’ai constaté que la télévision faisait de la publicité pour que les gens votent, quel que soit le candidat, et l’auto-satisfaction des journalistes quand le taux d’abstention était en diminution, j’en ai conclu que ces élections ne représentaient plus un espace de démocratie mais une entreprise de légitimation du média de masse qui n’est d’ailleurs déjà plus capable de s’auto-financer.
        Les candidats à cette élection étaient tous des candidats de l’industrie, de la centralisation des moyens de production et de gestion… des candidats de la télévision. Le poste de président de la République, et la campagne qui a été menée par chacun ne m’a jamais détrompée, est devenu celui de Guignol de la République, et je crois qu’inconsciemment les électeurs le savent. On pourrait critiquer la société du spectacle, tout ça… je ne suis pas d’accord avec Debord, ce n’est pas la question: le spectacle ça peut être très bien, il y a bon nombre d’opportunités à saisir, le théâtre de Guignol ce n’est pas si mal, mais imaginons maintenant qu’on soit obligé de regarder toujours du théâtre de Guignol, que Shakespeare et Pirandello soient interdits…
        En votant Le Pen, on tombe dans le piège de l’époque, de regarder dans le rétroviseur le plus loin possible (le Moyen Age avec le FN, c’est vrai que c’est ambitieux) pour trouver des réponses à des questions nouvelles, ou plutôt pour se faire croire à soi-même qu’elles ne sont pas nouvelles, que le temps n’existe pas ou qu’il est symétrique. Même Le Pen ne changerait rien à la situation actuelle. Pourquoi pas voter pour elle d’ailleurs, en effet ? au moins tout le monde verrait que personne ne suivrait ce qu’elle raconterait.

  • Le but n’est pas d’interdire au gens de s’installer où ils veulent, mais de réfléchir aux conséquences d’une installation qui pourrait menacer nos libertés et la manière de les exprimer où l’on vit. Si immigration signifie absence de contrôle avec in fine une modification politique faisant de la charia l’alpha et l’omega de la loi j’avoue que vous n’arriverez pas à me convaincre. Les personnes ne sont pas des livres vierges, ils ont un passé, une histoire, une mémoire, une identité la question doit de comment la faire vivre dans le respect des droits et libertés au sens où nous l’entendons en Occident.

    • +1
      Il faut arrêter de fumer la moquette sur les Musulmans, les Africains, les Maghrebins, etc. Comme évoqué dans un échange avec Stéphane, de nombreux militants politiques, fonctionnaires, syndicalistes (souvent les trois à la fois) et tutti quanti ne sont pas plus respectueux des valeurs de la démocratie libérale que les migrants!

    • Il suffit de ce balader dans certains quartier de Londres ou de nos grandes villes où manifestement ce n’est plus le même pays. j’ignore où vous vivez et si pour ma part je suis plus tôt épargné j’ai dans mes proches des personnes en contact permanent avec ces réalités là. Certes beaucoup d’immigrés ou enfants d’immigrés ne rentrent pas dans ma description, j’en connais et j’en fréquente souvent qui sont bien plus conscient des questions d’acceptation et de défense des libertés individuelles que bien des français de souche. Il reste que nier le problème n’aidera pas le succès du libéralisme.

  • Il serait utile de rappeller que le programme économique de Marine Le Pen s’inspire largement des travaux de Maurice Allais , nous seul et unique prix Nobel d’économie, enseigné dans les universités américaines , mais pas en France !

    et à toute fin utile relire cette lettre en lien: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/12/09/104-maurice-allais-lettre-ouverte-aux-francais-contre-les-tabous-indiscutes

    ps: un Etat FORT peut se comprendre comme étant un Etat minimal, mais centré sur ses missions régaliennes (justice, police, armée, diplomatie ) avec les moyens correspondants.

    • Ca me fait de la peine de voir Bastiat sur la même image que Le Pen.

      • Pardonnez-moi mais ce genre de remarques bisounours ne font pas avancer le débat. Bastiat est né à une époque bien différente de la notre…
        De plus MLP ne se réclame pas de Bastiat, et personne ne dit que le FN est libéral ici. Donc je ne vois pas où elle le problème. Il aurait simplement suffit de lire l’article pour le comprendre.

        • Bastiat combattait exactement les mêmes inepties que profère aujourd’hui Mme Le Pen (i.e. le protectionnisme, le socialisme), donc :
          – les époques ne sont donc pas si différentes que vous l’imaginez,
          – cela pose un léger problème, sur le plan intellectuel s’entend, de vouloir essayer de les rapprocher.

          Pardonnez-moi, mais appeler pragmatisme la mansuétude dont vous faites preuve à l’égard d’un des partis les plus antilibéraux du spectre politique français, ne suffit pas pour transformer ce qui est objectivement du masochisme idéologique en une option politique digne d’intérêt.

      • Pauvre chou !

    • mais faites une analyse objective de la situation française !

      c’est sous Giscard que nous sommes entrés en SOCIALISME.
      Aujourd’hui l’Etat français s’occupe de tout ou presque et c’est de celà que nous crevons !!

      et au passage je vous rappelle ce que vous ne devez pas ignorer, c’est que continuer à acceuillir des centaines de milliers de personnes étrangères chaque année , alors que nous sommes au bord de la faillite et que nous avons au moins 5 millions de chômeurs , est tout simplement criminel !

      conseil de lecture: de PHILIPPE NEMO « la France aveuglée par le socialisme ». Ouvrage parut fin 2011

  • L’idée de la série d’article est intéressante et au vu des commentaires déjà écrit sans doute un succès.

    A l’image de l’auteur je me sens également libéral-conservateur. Libéral en économie et en politique, plus tôt conservateur sur les questions de sociétés, non pas que je veuille imposer une forme d’organisation sociale mais par ce que cela me paraît une des conditions nécessaires (mais pas suffisante) de favoriser au mieux l’expression de nos droits et libertés individuelles.

    On a beaucoup (trop peut être) parlé d’immigration tout au long ce ces lignes. Cela illustre à mon avis le fait que nous libéraux ne parlons pas assez de ce sujet de manière à être compréhensible. Si la seule chose que nous disons c’est ouverture sans restrictions des frontière autant dire que très peu de gens nous prendrons au sérieux. Il est donc très nécessaire de réfléchir aux conséquences sur les libertés de l’immigration.
    Si je suis d’accord avec le principe qu’une personne peut s’installer où elle le veut, nous devons nous intéressés aux évolutions, impactes sur notre sociétés. L’immigration peut être une réelle chance, une source d’innovation et de dynamisme pour un pays. Mais ce n’est pas une règle générale.
    En France les deux mots que connaissent les immigrant c’est « assistance sociale ». On part aux EUA et en Angleterre pour travailler, en France pour toucher des allocs. C’est très brutale mais cela correspond à la réalité et aussi au vécu de nombreuses personnes. De plus c’est contraire à ce que nous prônons en terme d’autonomie et de responsabilités individuelles. Rien que sur cet aspect du problème nous pourrions participer au débat.
    Autre conséquence négative à laquelle nous devons réfléchir c’est celles des communautés dont les revendications minent notre conceptions des droits et des libertés individuelles. Doit on accepter une ouverture sans limites de nos frontières si c’est pour voire, in fine, menacer non seulement nos modes de vies mais notre manière de concevoir les libertés et les droits individuels? Je les chéries, malgré les ingérences inqualifiables de l’Etat, mais pas pour les voire disparaître par ce que d’autres, au nom du respect de leurs particularismes culturels, ne voudront plus les voire exprimer.

    Sur le FN et le libéralisme je pense que les deux sont profondément incompatibles, surtout depuis l’arrivée de Marine. Je comprend la démarche de l’auteur mais je ne pense pas qu’elle sera couronnée de succès. J’avoue ne pas savoir si pour voir le triomphe du libéralisme il vaudrait mieux s’investir dans les partis existant et les voire évoluer de l’intérieur ou bien militer dans des partis libéraux autonomes qui ressemblent plus à des groupuscules qu’à des parties de pouvoirs. J’avoue que les expérience norvégiennes et suisses sont à étudier, de même que le FPD allemand. Mais je ne sais où prendre ma carte.

    • Il faut surtout dépasser la notion d’État-Nation. Ce qui nous retient c’est d’une part le besoin d’appartenance, d’autre part notre habitude de la force de soumission de l’état qui substitue l’identification à l’identité: nous nous retrouvons à être fiers d’être nés quelque part alors que ça a de moins en moins d’importance dans nos comportements (l’industrie est en soi une déterritorialisation de l’économie), et plus aucune dans nos organisations collectives.
      On a parlé dans ces commentaires d’immigration car c’est une ligne de clivage claire sur ce thème, car se faisant on essaye de se définir en identifiant une altérité aux contours bien définies: l’étranger. Dans les faits l’étranger est partout et aucune couleur de passeport ne peut nous sauver. Même parler d’intégration (plus générique que l’immigration, puisque tout un chacun souffre de problèmes d’intégration désormais, la nationalité, la résidence, les institutions d’instruction… n’étant plus suffisantes) ne me semble pas juste quand on utilise le salariat comme unique référence alors que manifestement ce critère est largement insuffisant (à cause du chômage évidemment, mais aussi avec l’émergence d’autres critères comme celui ce la consommation, du spectacle…).

      Je connais personnellement quelques immigrés qui ne sont pas en France par rapport à la sécurité sociale (et une petite introspection permet de mesurer combien l’émigration est coûteuse pour l’émigré), je connais aussi des français « de souche » qui profitent du système de manière assez infecte. Je veux bien considérer qu’une immigration non contrôlée puisse avoir des conséquences fâcheuses… maintenant je suis très partagé. D’un point de vue libéral justement, je me dis qu’à force de faire n’importe quoi dans certains pays il est normal que ceux qui y vivent se défendent comme ils peuvent, et cela passe bien souvent par la fuite, aller vivre courageusement ailleurs: si la France était envahie demain par des dizaines de millions d’immigrés on peut raisonnablement penser que le système étatique à l’origine de ce flux sauterait. Ce côté feed-back, cet auto-régulation du système de la migration, m’attire. D’un autre côté j’en souffrirais plus qu’autre chose, à mon échelle, mais bon.

  • salut
    Déjà des le début ça commence mal « le FN est né du poujadisme, mouvement éminemment libéral »
    Le poujadisme défense des petits commerçants avec des méthodes ‘musclées’.

  • Je suis libéral et ai voté à plusieurs reprises pour Le Pen père mais je ne suis pas près de voter pour la fille.

  • Il faut quand même rappeler que le FN veut sortir de l’euro pour dévaluer et mener une politique monétaire encore plus laxiste. Donc le mettre à son crédit au nom du libéralisme économique est quand même discutable.

    • Je pensais exactement la même chose, jusqu’à ce que la BCE fasse pleuvoir des 100aine de milliards d’euros sur la zone EU.
      Tant qu’à faire tourner la planche à billets à tour de bras, autant qu’on est la main dessus, donc le faire au niveau national.

  • Au vu des commentaires on voit que finalement à part l’immigration et le supposé nazisme de MLP, rien n’est discuté.

    L’article explique que le vote FN pour un libéral est un vote de crise et ne dit pas que le FN est libéral…

    Je trouve que les parties sur problème de l’Euro, le rétablissement de la souveraineté nationale, l’oligarchie au pouvoir, le combat contre la bienpensance sont plutôt bien tournées et appelle à une certaine réflexion des libéraux.

    • c’est marrant a vous lire on croirait vraiment lire un socialiste, le genre de personne tellement butée qui refuse de voir un mur en face d’elle même quand on lui ecrase la tete contre.
      Continuez à voter PLD et a vivre dans une oligarchie si ca vous fait plaisir
      Voter FN permettrait de redonner le pouvoir au peuple (notamment par la democratie directe).
      Cela permettra enfin de pouvoir orienter la France vers plus de liberalisme

      Parfois le diable porte Pierre.

    • L’euro ? Le but est de faire tourner la planche à billet.

      La souveraineté nationale ? Le but est de mettre fin au libre échange avec l’Europe (sans parler du reste du monde), à la libre circulation des personnes et aux contraintes budgétaires.

      L’oligarchie au pouvoir ? Toute personne qui n’est pas au pouvoir peut toujours pester contre « l’oligarchie au pouvoir », ça ne mange pas de pain. L’extrême gauche en fait autant.

      Le combat contre la bien-pensance ? Sur le plan économique le fn est en plein dans la bien-pensance anti-libéral. Et sur les autres sujets quand il se démarque de la bien-pensance c’est souvent pour avoir un discours encore plus anti-libéral que le discours commun.

      • Contre l’oligarchie, la seule solution est la démocratie directe (référendum d’initiative populaire, pour légiférer ou pour opposer un véto à une loi adoptée par l’assemblée).
        Seul le FN peut l’apporter.

    • Effectivement le programme du FN est passé très largement du côté socialiste de l’échiquier politique. Pour preuve MLP a largement utilisé le concept de « justice sociale » lors de la campagne.

      Cependant, la question de l’immigration est essentielle : si le libéral est opposé au socialiste, alors ne devrait-il pas être farouchement opposé à l’internationalisme ?

    • Dans ce cas les Américains devraient voter pour Obama, vu que pour eux aussi c’est un vote de crise.

      C’est vrai quoi, Ron Paul il est bien gentil mais ses idées correspondent à « une époque bien différente de la notre » comme dirait l’auteur de cet article.

      Bastiat, la constitution US, c’est du vieux libéralisme tout ça… ça marchait bien à l’époque !

      Mais maintenant on est en crise, il faut donc un nouveau libéralisme plus moderne.

      Un libéralisme nouveau, basé sur la création monétaire (voir le programme « désendettement de la France » du FN), la relance publique et le protectionnisme.

      Le libéralisme de Bastiat est dépassé et inapplicable aujourd’hui, puisque nous vivons dans une ère nouvelle (l’auteur de l’article ne cesse de vous l’expliquer).

      Il faut un nouveau libéralisme, un libéralisme social, basé sur la redistribution des biens, et la protection des frontières (et bien évidemment le monopole de la monnaie).

      Sérieusement le FN est le parti le plus antilibéral en France.

      D’ailleurs l’argument du FN c’est justement qu’ils sont les moins libéraux. Pour eux, Mélenchon, le NPA et le reste sont justement des « ultra-libéraux ».

      Même Bruxelles, qui n’est pas un exemple de libéralisme économique, est pour eux un entassement d’ultra-libéraux apatrides et adeptes du libre-échangisme dérégulé.

      Certains me diront que MALGRÉ un programme économique nazi et fasciste, le FN est « libéral » socialement parce qu’il veut interdire les associations anti-racistes.

      Mais interdire une association antilibérale ne fait pas de vous un libéral, sinon les anti-racistes eux-mêmes seraient des libéraux puisqu’ils combattent le FN (antilibéral) à la base.
      Donc gros cercles vicieux.

      Rejeter l’Europe je veux bien… mais si c’est pour faire pire derrière non merci.
      Entre l’euro et la monnaie sous-évaluée de Le Pen je préfère garder l’euro.

      Quant à combattre la bien-pensance… elle combat surtout le libéralisme (le vrai).
      Vous allez aussi me dire que le libéralisme est la pensée unique en France je supposé ? Que Zemmour, Pujadas, Rocard et toute l’équipe de TF1 sont des suppôts du capitalisme apatride dérégulé j’imagine ?

      Il y a plus de libéralisme dans le programme de ROMNEY (c’est dire) que dans celui du FN.

      Au moins lui veut remettre en question le modèle social (Welfare State, Entitlement System).
      Le FN même pas, tout ce qu’il dit c’est que la dette c’est la faute aux immigrés, au libéralisme (!) et à l’euro. Pas une remise en question du modèle socialiste étatiste.

      Au moins Romney veut réduire l’intervention de l’état dans l’économie. Marine c’est tout le contraire, elle veut « assister » (lire contrôler) et « aider » (lire réguler) les PME.

      Il n’y a pas un libéralisme pur, c’est vrai. Il n’y a pas un pape du libéralisme, c’est vrai aussi.

      Mais associer le FN, en particulier celui de Marine Le Pen, au libéralisme de près ou de loin, j’ai envie de vous dire faut pas pousser pépé Rocard dans les orties.

      Si des libéraux votaient FN, il en faudrait aussi pour voter FdG (qui n’est pas plus antilibéral que le FN en soi) et EELV.

  • Aux Pays-Bas, Geert Wilders et son parti de la libert’e a beaucoup de succes. Avec une plateforme economique liberale et un anti-islamisme politque, il a pu devenir une force majeure. Cela pourrait etre un exemple pour la France. Mais vu le discours etatiste de Marine, et le passif de la marque FN, je ne pense pas non plus que le FN soit un bon partenaire. Par contre, ce mix peut rendre le liberalisme plus populaire en France.

  • En tout cas les libéraux sont déjà mal vus en france…. c’est pas un article qui va nous crédibiliser 🙁
    Le FN n’a rien à voir avec le libéralisme.
    J’attend les melench’boy qui vont venir troller en bavant.

  • Il n’existe qu’un moyen de libéraliser la France, c’est la démocratie directe.
    Et le seul parti à vouloir et pouvoir la mettre en place, c’est le FN.

    Par ailleurs, le libéralisme doit défendre la propriété par un peuple de son sol, afin d’y perpétuer ses usages et sa culture. Sans cela, la propriété immobilière n’a plus de valeur.

    Le choix de la liberté individuelle est collectif. La liberté meurt du déni de ce paradoxe.

    Si vous possédez une belle maison dans un quartier agréable d’une ville où il fait bon vivre d’un pays dont les lois vous conviennent, elle a de la valeur pour vous.
    Mais cette valeur résulte de votre appréciation subjective de ce cadre de vie. La même maison dans un enfer islamique tel que le Pakistan ou l’Arabie Saoudite n’a pas de valeur à vos yeux (mais même le pays musulmans les plus modérés rejettent la liberté de conscience).

    L’islamisation de la France, de sa culture, sa pensée, ses us et coutumes, est le pire des illibéralismes que nous subissions, non seulement parce que l’islam entraîne toute société sur la pente de la charia, mais aussi parce qu’il bouleverse le cadre de vie de gens qui ne veulent pas de ces changements-là, et dont la propriété va perdre toute valeur aux yeux de ceux pour qui elle compte le plus: Eux-mêmes.

    Une société vraiment respectueuse de la propriété et de la liberté ne subirait pas cette invasion islamique, dont les coupables ne sont pas les musulmans qui immigrent pour fuir les affres de l’islam (et ainsi, sans doute involontairement, les infliger à nos enfants) mais les gauchistes dogmatiques, qui se battent tous les jours contre les persécutions des années 30, mais sont aveugles et sourds aux persécutions de notre époque.

    • Peut-être un voyage au Pakistan vous ouvrairait-il les yeux sur les, disons, différences ?

      • Arthur passe son temps à expliquer que certaine race sont génétiquement inférieure (intelligence moyenne plus faible et plus forte propension à a violence) et surtout qu’elles doivent en conséquence être traiter différemment (notamment en terme de politique migratoire). Je suis désolé mais dire que c’est du racisme ce n’est pas une insulte, c’est un fait.

      • Vous êtes vraiment prêts à écrire n’importe quoi, vous. C’est toujours génial quand un adversaire démolit soi-même sa propre crédibilité. Merci.

    • « L’islamisation de la France, de sa culture, sa pensée, ses us et coutumes, est le pire des illibéralismes que nous subissions »

      je pense pas.

      L’état n’a pas attendu les islamistes pour être antilibéral.
      Et avec le FN au pouvoir on atteindrait un stade d’étatisme si important que même la charia serait plus libérale.

      Vous êtes marrants vous les socialistes xénophobes, quand il s’agit de réguler la vie des citoyens en fonction de lois islamistes comme c’est le cas au Pakistan (que vous citez), vous criez tous à la dictature totalitaire.

      Par contre quand le FN veut en faire autant, soi-disant pour le « bien commun » (concept collectiviste) ou pour le « bien patriotique national debout la république du redressement national productif de gauche collectiviste anti-capitaliste » , ça devient tout de suite une autre histoire.

      regardez un peu les républiques islamiques de plus près (ces méchantes dictatures).

      et regardez maintenant le programme du FN (ce gentil bienfaiteur libertarien).

      • Je suis tout à fait d’accord. L’islamisme se développe avant tout comme un anti-libéralisme, une tentative désespérée de conserver un système économique féodal.
        Les immigrés musulmans sont, en France au moins, majoritairement non pratiquants, voir non-croyants. L’identification habituelle peut éventuellement entraîner une auto-identification de leur part, mais les revendications et engagements politiques qui se réclament de l’islam n’ont en fait pas grand chose à voir avec la religion. On retrouve le même vernis religieux aux mêmes positions politiques chez certains catholiques (même le chacun-chez-soi leur est commun).

  • Ben non j’attendais les melench’boys
    c’est les marin’boys qui arrivent en tir groupé
    On a eu les bayrou’boys avec leurs certitudes
    Peut-être que les flanby’boys vous nous faire la danse du ventre dans une semaine….
    Apres le 17 juin faut plus rêver. 🙂

  • Merci Petitjean pour ces informations.

    Mégret à l’Eysée !

  • Admettre que l’UE peut exister sans hypertrophie administrative est utopique.
    Plus on rajoute des couches qui n’ont rien à voir les unes avec les autres, plus la colle pour les tenir ensemble est épaisse.

  • L’argument de la démocratie directe, semble revenir en boucle dans la bouche des commentateurs pro-Fn. Serait-il possible de le développer, car je ne vois pas bien en quoi il permettrait à l’heure actuelle le retour du libéralisme.

    • Compare avec l’exemple suisse, paradis démocratique rime souvent avec paradis fiscal.
      La démocratie directe est une proposition du programme de Bastiat 2012 également

    • Écoutez Yvan Blot, sur le pouvoir irresponsable (dailymotion).

      La démocratie directe consiste à pouvoir imposer, par pétition, des référendums législatifs ou de véto d’une loi adoptée par le législatif.

      Ces référendums ne posent donc pas le problème du plébiscite.
      Ils permettent de tenir en respect la représentation: Inutile par exemple d’adopter par la loi la constitution européenne rejetée 2 ans plus tôt…
      Ils permettent de vaincre les féodalités qui tiennent systématiquement en échec les rares velléités libérales de nos gouvernements de droite (Éducation Nationale, SNCF…) qui n’ont pas été tuées dans l’oeuf par leur seule menace.
      Ils permettent même de supprimer des acquis sociaux, ou de balayer la bien-ensance de toute l’oligarchie médiatico-politique en interdisant les minarets.
      Rien ne peut résister à des référendums d’intiative populaire.

      Bien entendu, on peut alors craindre que le peuple ainsi rendu maître de son destin ne s’engage résolument dans le socialisme.

      Or ce n’est pas ce qu’on constate, bien au contraire.
      Et là, il faut relire Revel, qui constatait déjà, dans Le regain démocratique, que les peuples sont plus conservateurs et libéraux que leurs « élites ». Et qui expliquait que la démocratie est supérieure non parce qu’elle garantit de bonnes décisions, mais parce qu’elle limite fortement la possibilité de l’obstination dans l’erreur.
      En effet, si les dictateurs peuvent s’abriter des catastrophes qu’ils causent, et refuser d’en tirer les conclusions, cette possibilité n’existe pas pour le peuple. Ce qui vaut pour les dictateurs vaut pour les oligarques.
      Il faut aussi se souvenir de Bastiat, qui souligne que le pillage du peuple par lui-même est absurde.

      La démocratie directe causerait sous une génération un virage libéral durable, car voulu par un peuple devenu adulte.

  • C’est fou ce que l’électctorat du FN peut être Hétéroclite.

    Le FN me rappele ces espèces de bidon avec couvercle et deux poignées qu’on laissait sur le trottoire avec tous les rebus de notre consommation, avant que le tri sélectif existe.

  • « Bien entendu, on peut alors craindre que le peuple ainsi rendu maître de son destin ne s’engage résolument dans le socialisme.

    Or ce n’est pas ce qu’on constate, bien au contraire.
    Et là, il faut relire Revel, qui constatait déjà, dans Le regain démocratique, que les peuples sont plus conservateurs et libéraux que leurs « élites ». Et qui expliquait que la démocratie est supérieure non parce qu’elle garantit de bonnes décisions, mais parce qu’elle limite fortement la possibilité de l’obstination dans l’erreur. »

    En somme vous prônez le vote Front National, pour qu’il cède la place a de vrais mouvements libéraux et conservateurs. L’idée est originale… Parce que je ne vois pas en quoi le Front National est libéral et conservateur. Comme déjà mentionné c’est surtout un agglomérat d’idées poujadistes, nationales romantiques, vaguement chrétiennes, suivant la météo du moment. Bref un mouvement électoraliste, post-moderne et décadent, rien de plus.

  • Je pense que libéralisme & conservatisme peuvent se rejoindre : nous ne pouvons nier la transcendance, les ascendances, l’ordre établi, les traditions…
    Mais avec M. Le Pen, le conservatisme n’est pas que sociétal, il y a un interventionnisme tous azimuts, débarrassé de l’esprit libertaire qui subsistait chez J.-M. Le Pen, un interventionnisme bien difficile à distinguer de celui de la gauche.
    Quant au conservatisme sociétal, M. Le Pen a eu l’idée intéressante de proposer le déremboursement de l’avortement par la Sécu mais pour des raisons d’économies & de priorités en matières de politique sociale…

  • Eh bien, que de discorde !

    Le débat c’est bien, mais il ne faudrait pas que ça tourne au déchirement entre libéraux. Et je rejoins tout ceux qui se navrent des effarants: je suis un libéral plus pur que toi car j’ai lu ….

    Grandissons un peu.

    Pour moi les vraies questions sont les suivantes: comment faire pour que le libéralisme retrouve ses lettres de noblesses en France?
    Comment faire pour que les idées libérales entrent dans le débat publique en France? Comment faire pour qu’un Ron Paul puisse émerger et professer les idées libérales à grande échelle dans ce pays?

    Or à la question, est-ce que se rapprocher du FN / MLP peut permettre aux libéraux de faire cela?

    La réponse est claire : NON

    Il y a bien assez de préjugés sur le libéralisme pour que l’on évite de tendre la bâton pour se faire battre en se rapprochant d’un parti extrémiste. Et quand bien même l’immigration est un sujet important, se rapprocher du FN ne pourrait que brouiller les cartes.

    Quand en plus, on note l’ultra-étatisme de MLP sur tous les autres sujets, je ne comprends même pas comment ce débat peut avoir lieu…

    Essayons plutôt de s’entendre sur des moyens concrets et efficaces de faire entendre nos idées, non?

    • En fait le libéralisme peut s’exprimer à deux niveaux:
      – au niveau de la philosophie politique, c’est à dire sur la place de l’Etat vis à vis de l’individu et les conséquences sur le plan institutionnel. A ce niveau il y a pue de divergences entre écoles libérales et nous sommes tous d’accord sur un Etat restreint qui respecte et protège les libertés et la propriété. De nos jours, en France, ce n’est pas la réalité institutionnel et il y a un vrai combat à mener .
      – au niveau de la politique classique où là les différentes conception du libéralisme s’expriment et peuvent s’opposer. La question libéral classique/conservateur/progressiste/libertarienne peut jouer à plein à ce niveau.
      J’ai l’impression en lisant ces commentaires, par ailleurs très souvent intéressants et percutants, que l’on confond ces deux plans. Ils sont lié c’est évident, mais ne confondons pas l’argumentation entre conceptions libérales et d’autre part le combat pour qu’institutionnellement l’Etat ne soit plus une menace pour les libertés et les droits individuels.

  • Un libéral ne peut voter FN. Je dirai même plus : un libéral ne peut voter car c’est quelqu’un qui raisonne en termes d’individus, non en termes de groupes d’individus personnifés par le biais des caractéristiques moyennes des individus le composant. Et évidemment, le FN étant un parti national-socialiste ou socialiste-national au choix, se poser la question me paraît on ne peut plus du bullshit.

  • Cet article est intéressant. Ce que je crois, c’est que le FN est actuellement le seul parti d’ « importance » qui, visiblement, emm… tous les autres partis politiques qui se partagent le gâteau depuis des décennies. Les désistements entre deux tours entre candidats (par exemple) de l’UMP et du FdG pour « combattre le racisme » sont éloquents.

    Pour autant, et l’auteur de l’article le souligne bien, le FN est-il un vrai parti politique d’opposition ? Rien n’est moins sûr, tant le programme de MLP est empreint de socialisme et d’étatisme… exactement comme tous les autres programmes de ces clowns à roulettes, et ce ne sont pas les bien timides demi-propositions d’un Bayrou qui feront illusion.

    Voter FN ? Oui, je comprends, c’est voter pour les seuls qui, comme le libéralisme, sont diabolisés et traqués. Finalement, on est bien là dans une logique d’ « Union fait la force » contre un ennemi commun, dans une logique de guerre. Pourquoi pas. Mais c’est une vision à (relatif) court terme et probablement dangereuse.

    En effet, si détruire ou combattre est relativement facile, construire et proposer est une autre paire de manches, surtout dans une ambiance où (certainement parce qu’elles font peur à l’oligarchie) nos idées sont diabolisées, déformées, sous-médiatisées, etc…

    Faire savoir que l’on vote FN présente un risque non négligeable au-delà du fait que nos idées ne sont pas franchement compatibles avec celles de ce parti politique, cela entrainerait -à coup sûr !- une équation qui serait reprise ad nauseam par les merdias, syndicats et politocards : libéraux = fachos. Et je ne suis pas sûr que ça nous soit profitable.

    Ca me rappelle un peu au final l’histoire des « Indignés ». Je suis certain que chez les indignés, il y avait au départ un tas de gens sincères, réclamant même parfois tout un tas de choses finalement assez justes. On leur a envoyé les organisations marxistes de tout poil qui les ont noyautés et de fait canalisés et décrédibilisés.

    Si l’on fait savoir que certains d’entre nous votent FN, j’ai peur qu’il arrive au libéralisme en France une trajectoire similaire.

  • « Arn0replied:
    8 hours ago

    Arthur passe son temps à expliquer que certaine race sont génétiquement inférieure (intelligence moyenne plus faible et plus forte propension à a violence) et surtout qu’elles doivent en conséquence être traiter différemment (notamment en terme de politique migratoire). Je suis désolé mais dire que c’est du racisme ce n’est pas une insulte, c’est un fait. »

    @Arno : ce n’est pas du racisme, c’est de l’instinct de conservation.

    L’islamisation et la tiers-mondisation par le changement de population mènent nécessairement à la fin de la civilisation occidentale.

    • Pour en finir avec la xénophobie : la question fondamentale, c’est de savoir si on a le droit de traiter différemment l’étranger dans une communauté nationale.
      Si la réponse est non parce que c’est de la xénophobie, alors la communauté nationale cesse d’exister, puisqu’il n’y a plus de différence de traitement, c’est du bon sens élémentaire.

      Cf les débats sur le droit de vote des étrangers, la CMU, les retraites pour les migrants etc.

      Sur l’immigration spécifiquement, prétendre que les courants migratoires de notre période n’ont aucun effet sur la composition du peuple, ça revient à dire que l’arrivée des Anglo-Saxons en Angleterre n’a pas changé la vie des Celtes.
      Pour ceux qui affirment le contraire, ça doit être bien pratique que l’Etat interdise toutes statistiques sur ce sujet.

      • « Pour en finir avec la xénophobie : la question fondamentale, c’est de savoir si on a le droit de traiter différemment l’étranger dans une communauté nationale.
        Si la réponse est non parce que c’est de la xénophobie, alors la communauté nationale cesse d’exister, puisqu’il n’y a plus de différence de traitement, c’est du bon sens élémentaire. »

        Il y a un petit concept libéral qui s’appelle l’égalité en droit. Ce qui n’interdit pas l’existence de la nationalité* ni de réserver certains services publics aux nationaux**. Mais la liberté de circuler et de travailler et un droit naturel (cf. l’ius peregrinandi et degendi de Francisco de Vitoria) et non un droit politique ou un avantage social, ce qui rend illégitime les limitations sur la bases de la nationalité.

        *à la condition évidente que la nationalité ne soit pas érigée en un privilège et qu’une classe héréditaire de métèque ne se développe pas sur le sol national.
        **sur la base de la nationalité légale, pas de la religion, de la couleur de peau ou du sentiment d’appartenance à la communauté nationale.

        • « sur la base de la nationalité légale, pas de la religion, de la couleur de peau ou du sentiment d’appartenance à la communauté nationale »

          Et après tout pourquoi pas ?
          Si l’on considère le contrat social originel comme un contrat de droit privé, ça devient tout à fait légitime de ne vouloir former une communauté nationale qu’avec des petits hommes verts aux grandes oreilles adorateurs de la Force.

          Quant à la liberté de circuler, elle doit connaître des limitations, sinon point de la propriété privée. Là encore, pourquoi est-il inconcevable de considérer le territoire national comme une propriété « privée » de la nation qui l’occupe ?

          Bien sur je raisonne dans un monde idéal, sans guerre, génocide et tout le tralala, ce qui m’intéresse c’est la conception de la communauté.

          • « Et après tout pourquoi pas ?
            Si l’on considère le contrat social originel comme un contrat de droit privé, ça devient tout à fait légitime de ne vouloir former une communauté nationale qu’avec des petits hommes verts aux grandes oreilles adorateurs de la Force. »
            Le contrat social vu comme un lien symbolique je veux bien, mais en faire un contrat de droit privé au sens littéral faut quand même pas pousser.

            « Quant à la liberté de circuler, elle doit connaître des limitations, sinon point de la propriété privée. » Il n’y a pas de contradiction entre propriété privée et liberté de circulation ; étant entendu que la liberté de circulation n’implique pas le droit de traverser le jardin de son voisin et que la propriété privée ne s’étend pas à un pays tout entier.

            « Là encore, pourquoi est-il inconcevable de considérer le territoire national comme une propriété « privée » de la nation qui l’occupe ? »
            -La Nation n’ayant pas la personnalité morale elle ne peut avoir le moindre début de propriété ni disposer du moindre droit subjectif.
            -L’État peut être propriétaire mais « propriété privée » et propriété de l’état est un peu incompatible.
            -L’État lui-même ne considère pas l’ensemble du territoire qu’il gouverne comme sa propriété (et encore moins son domaine privé). Ce qui justifie les lois sur l’immigration ne repose pas sur l’idée de propriété.
            -Si l’on peut faire de l’ensemble du territoire la propriété de l’État pourquoi ne pas en faire autant de l’ensemble des « moyens de production » ?

        • L’Etat à bien un pouvoir de gestion des voies publiques, mais il ne peut pas se servir de ce pouvoir pour interdire la libre circulation et la libre installation des personnes. Avec le même argument on pourrait tout aussi bien lui attribuer le droit d’instaurer des passeports intérieurs comme en URSS,.

          Avec une telle logique il pourrait même se servir de ce « droit de propriété » pour limiter la liberté de religion : il lui suffirait d’interdire la fréquentation des lieux de cultes d’une religion déterminée (après tous il faut toujours passer par la voie publique pour y accéder, et selon vous l’état est absolument souverain pour décider de l’usage de cette voie publique). Mais aussi la liberté du commerce (qui passe à un moment où à un autre par la voie publique), la liberté d’expression (en interdisant la circulation vers un réunion par exemple) et ainsi de suite. C’est tout à fait absurde.

          C’est un moyen de justifier par la propriété privée ce qui n’est ni privée (puisqu’il s’agit de l’état) et ni une propriété (on ne parle même pas du domaine privée de l’Etat, mais du domaine publique). C’est un argument purement ad hoc.

  • Autrement dit :

    Est-ce libéral de se chier dessus ?

  • Si le vote FN est un « vote de crise », alors ça peut s’appliquer à n’importe qui, libéral ou pas, je ne vois pas l’intérêt de pondre une telle logorrhée pour essayer de trouver un quelconque lien entre ce vote et le libéralisme.
    En tant que libéral conservateur, je ne suis pas convaincu (pour rester poli).

  • Juste une référence pour éclairer le débat sur la question du libéralisme et de l’immigration: Pascal salin « L’immigration dans une société libre »
    http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Salin:L%27immigration_dans_une_soci%C3%A9t%C3%A9_libre

    • J’ai beau me considérer comme un libéral-conservarteur, autant là faut quand même pas exagérer.

      Il y a certes d’énormes différences entre les libéraux et c’est tant mieux, mais de la à supporter un parti qui veut se mêler des choix éthiques et moraux qui ne font de tort à personne, faudrait quand même pas exagérer.

      Dans libéral-conservateur, il y a libéral. Souveraineté de l’individu d’abord et avant tout. Le conservatisme qui vient après n’est aucunement là pour enlever cette liberté de base.

      L’État n’a rien à faire dans les choix moraux des gens.

      La morale en politique? Non merci. Je suis le seul maître pour savoir ce qui est bon pour moi, pas Le Pen inc.

      • A mon avis l’auteur voulait parler de moraliser la vie politique et non la vie des gens.
        Et tu te dis conservateur avec ta propre morale mais c’est contradictoire sur le coup. Un conservateur a une vision precise des valeurs morales qu’il veut pour la société (en general : famille, mariage, charité, etc.) Donc il ne les choisis pas lui même tel un libertarien…

        • Non, il y a une différence entre le conservatisme et le libéralisme tempéré par le conservatisme.

          Aucun penseur libéral-conservateur (Aron, Hayek ou Strauss par exemple) ne veut imposer sa vision morale aux autres. Le libéral-conservatisme au contraire veut préserver certes les structures sociales -et là-dessus les débats théoriques font rage- combattre le relativisme, l’historicisme et l’égoïsme.

          Or, l’erreur de base serait de penser que le libéralisme est relativiste ou égoïste simplement parce qu’il affirme que l’individu est libre de ses choix et qu’il st le centre de souveraineté.

          Faut arrêter de s’appeler libéral-conservateur quand on est simplement conservateur pour se donner bonne conscience. Soit vous acceptez le principe fondamental de liberté individuelle soit vous ne l’acceptez pas mais vous vous assumez.

          • Je ne me donne pas bonne conscience. Encore une fois vous n’êtes pas le gardien du temple libéral pour décider qui est libéral ou ne l’est pas.

            Diriez vous de Reagan qu’il n’était pas libéral ?

            • En même temps, lancer un appel public à voter pour un parti socialiste, protectionniste, et le plus déterminé des anti « laissez faire, laissez passer » …

              Ce n’est pas une question de gardien du temple, c’est une question de : les choses sont ce qu’elles sont.

          • D’abord faire le rapprochement entre Reagan et le FN est plutôt… douteux?

            Ensuite, comme le dit très bien Nick, ce n’est pas une question de dire «ce qu’est le libéralisme pur» et ce qui ne l’est pas, mais bien d’appeler les choses par leur nom.

            Le FN n’est pas libéral parce qu’il ne respecte pas les prémisses de base du libéralisme. Autant il peut y avoir rencontre entre un libéral-conservateur comme moi et un libéral plus classique, autant il ne peut pas y avoir d’entente possible entre un militant frontiste et un libéral puisque les deux ne parlent pas le même langage, soit celui de la /liberté individuelle/.

            Quand le FN cessera de vouloir se mêler des choix découlant des droits naturels des citoyens, laissera tomber le protectionnisme et la fétichisme national, on en reparlera.

  • 1. Revoyez vos définitions de « socialisme » et de « collectivisme », parce que franchement leur utilisation outrancière dans ce texte vous discrédite totalement.
    2. Les communistes ont eu un rôle crucial dans la résistance intérieure, et leur « collaboration » au début est plus un fantasme relayée par la propagande de l’extrême-droite qu’une réalité.
    3. C’est une honte encore d’insinuer que nazisme = socialisme, juste parce qu’il se prétendait « national-socialiste » (pas mieux que la « bienpensance » que vous dénoncez en tout cas !!!)
    En somme, ouvrez un livre d’histoire si vous ne voulez pas passer pour la caricature parfaite du libéral.

    • « C’est une honte encore d’insinuer que nazisme = socialisme, juste parce qu’il se prétendait « national-socialiste » (pas mieux que la « bienpensance » que vous dénoncez en tout cas !!!) »
      ————————–
      C’est bien connu, les nazis ont vu de la lumière, ils sont rentrés et ils ont choisi le mot « socialisme » juste par hasard parce que ça sonne bien dans leur nom. Pouah !!!

      • Bon ba c’est simple, je vous invite à me faire part de votre définition de « socialisme », puis de montrer quelques points concrets montrant que nazisme = socialisme. J’attends.

        • Ce sont tous les deux des totalitarismes.
          Il suffit de lire « La route de la Servitude » de Hayek pour le comprendre, ou encore 1984 d’Orwell, terriblement d’actualité.

          • Savez-vous quelles étaient les convictions politiques d’Orwell ? Il était socialiste, mais résolument anti-stalinien. 1984 dénonce le stalinisme et non le socialisme.
            Ah et aussi, avant d’utiliser à tout va le concept « totalitarisme », lisez Hannah Arendt sur le sujet, on en reparlera après !

          • Je ne suis pas tellement certain mon cher ami que Hayek vous soit d’une quelconque utilité ici.

            Bien au contraire.

          • Hayek montre dans ce livre que l’interventionnisme de l’État empiète toujours sur les libertés individuelles et qu’il conduit ainsi inexorablement au totalitarisme.
            Alors ? Vous pensez toujours que Hayek ne me sera d’aucune utilité ?

            Ensuite les collabos ont bien été communistes au départ et non ce n’est pas un fantasme relayer par l’extrême droite.
            De plus, vous défendez les communistes sachant qu’ils sont responsables de 100 millions de morts, même les nazis n’ont pas fait autant. J’aurais honte à votre place.

        • L’attente est finie :

          Joseph Goebbels

          « Nous sommes socialistes […] nous sommes ennemis, ennemis mortels de l’actuel système économique capitaliste »

          https://www.contrepoints.org/2012/02/19/69608-hitler-et-le-che-deux-faces-dune-meme-piece

          De rien.

          • Je m’en fiche des paroles en l’air des principaux intéressés. C’est comme ceux qui se disent libéraux alors qu’ils ne le sont pas. Ceux qui se disent « de gauche » alors qu’ils ne le sont pas. C’est facile à dire. Moi je veux les mesures précises qui font que nazisme = socialisme.

            • « Je m’en fiche des preuves, je veux des preuves ». En quoi les mots du principal porte parole du nazisme, qui dit, « nous sommes socialistes », ne sont-ils pas une preuve ?

          • Pour moi ce n’est pas une preuve, j’ai dit pourquoi : « C’est comme ceux qui se disent libéraux alors qu’ils ne le sont pas. Ceux qui se disent « de gauche » alors qu’ils ne le sont pas. C’est facile à dire ».

            • le totalitarisme (nazisme ,fascisme et communisme )est dérivée du socialisme.le parti nazi s’appelait national SOCIALISTE des ouvriers allemands, contrairement à ce que la plupart des gens pensent s’étaient un parti d’extreme GAUCHE (comme le fascisme et le communisme). Ce n’est qu’APRES la seconde guerre mondiale que l’on a dit que c’était d’extreme droite.Mussolini avant de fonder son parti fasciste a été rédacteur en chef d’un journal SOCIALISTE. LAVAL a été communiste avant la 2 guerre mondiale. Miterrand et son pere ont collaborer avec le régime de pétain. La tres grande majorité des collaborateurs en france étaient des gauchistes. En france, 80 % des colllabos venaient de la gauche. je vous conseille de lire Un paradoxe français, Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance de simon epstein. http://arbeitertum.wordpress.com/2010/10/11/warum-sind-wir-sozialisten/
              goebbeles explique pourquoi les nazis sont socialistes

            • rappelons tout de même la politique de grands travaux du 3ème reich: autoroutes, logements sociaux (oui, oui les mêmes qu’on voit pululler dans les communes en France), réfection des cantines ouvrières, loisirs de masse tel Paris-Plage etc… Le lancement de la filière automobile avec Volkswagen, telles les subventions que reçoit renault, avec des automobiles censées être accessibles aux plus pauvres… Le régime imposa la planification et une stricte autarcie obligeant les industriels à respecter des objectifs et à remplacer les produits d’importation par d’autres de moindre qualité made in Germany…pas loin de ce que prétend faire Mélanchon d’ailleurs. L’industrie fut complètement réorganisée par une série de lois, suivant un plan de remilitarisation. Cette politique s’est appuyée dès 1933-1934 sur une série de lois économiques qui favorisèrent la réorganisation complète de l’industrie, puis fut accentuée à partir de 1936 avec le lancement du plan de Quatre Ans confié à Hermann Göring. Celui-ci constitua le tout-puissant cartel des Hermann-Göring Reichswerke, devenu très vite l’une des plus grosses entreprises d’Allemagne puis, après la mise sous tutelle des industries des pays conquises, une des plus grosses du monde. L’Etat nazi promulga une loi supprimant chomage et emprunta 1 milliard de marks pour refaire tous les bâtiments, c’est simple de donner du travail comme ça évidemment, il créa le livret de travail avec les administrations qu’il fallait. De manière générale la bureaucratie et son cortège de fonctionnaires grossit de manière exponentielle, le droit du travail et les compensations envers les travailleurs sont allés largement plus loin que ce que réalisa même le front populaire à la même époque en France.Au total le Front du Travail allemand a versé, de mai 1933 à la fin de l’année 1938, à titre d’assistance, une somme de 424 millions de marks. Les politiques sociales pour favoriser les ouvriers et les familles étaient très développées, se développèrent énormément de locaux sanitaires, l’apprentissage, les congés payés obligatoires etc… Bref du socialisme sur toute la ligne. Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n’ont pas été complètement adoptés par les nazis, à savoir l’expropriation de la propriété foncière et l’affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat (point n°1 du Manifeste) et l’abolition de l’héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont chaque jour dans le sens du marxisme

            •  » La lutte la plus forte ne devait pas se faire contre les peuples ennemis, mais contre le capital international. La lutte contre le capitalisme financier international était le point programmatique le plus important dans la lutte de la nation allemande pour son indépendance économique et sa liberté […] Dans la mesure où l’économie s’est rendue maître de l’État, l’argent est devenu le dieu que tous devaient adorer à genoux […] La bourse commença à triompher et s’employa lentement mais sûrement à soumettre à son contrôle la vie de la nation […] Le capital doit rester au service de l’État et ne pas essayer de devenir le maître de la nation. Après la guerre non plus, nous ne pourrons renoncer à la direction étatique de l’économie, car autrement tout groupe privé ne penserait exclusivement qu’à la satisfaction de ses propres aspirations. Étant donné que même dans la grande masse du peuple, tout individu obéit à des objectifs égoïstes, une activité ordonnée et systématique de l’économie nationale n’est possible sans la direction de l’État. Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme, mais aussi son réalisateur. À savoir, de sa partie qui est essentielle et justifiée, dépouillée du dogme hébraïco-talmudique. Le national-socialisme est ce que le marxisme aurait pu être s’il avait réussi à rompre ses liens absurdes et superficiels avec l’ordre démocratique. » hitler « Nous sommes complètement de gauche et nos exigences sont plus radicales que celles des bolchéviques.  » S. H. Sesselman (chef du parti nazi à Munich) « Nous, jeunes Allemands de la guerre, nous, révolutionnaires nationaux-socialistes, déclenchons la lutte contre le capitalisme. » Gregor Strasser (président du parti nazi entre 1923 et 1925, pendant qu’Hitler était emprisonné). » le nazisme c’est le bolchévisme sans le judéo-bolchévisme » Adolphe Hitler « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930 à Otto Strasser. je peux continuer comme cela pdt des heures

            • les socialistes, les communistes et les nationaux-socialistes s’haïssent … et même si l’on parle souvent des affrontements entre le NSDAP et les communistes allemands, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi souvent des escarmouches entre socialistes et communistes. donc il n’y a rien d’étonnant à que les nazis les liquident, n’oublions pas qu’ en urss , les bochéviques ont liquidés d’autres communistes (menchéviques, socialistes révolutionnaires,…). les nazis ont interdit les syndicats rien d’étonnant pour un régime totalitaire, les communistes en urss (et dans d’autres pays communistes) massacrèrent aussi les syndicalistes pour n’autoriser que des syndicats inféodés au parti communiste, en urss la grève était interdite. l’aversion d’Hitler et des Nazis pour les communistes, les marxistes et les bolcheviks est fréquemment utilisée par les historiens pour contrer la thèse qui fait l’objet de ce livre, à savoir que le national-socialisme était un mouvement socialiste. Comme l’a montré Ludwig von Mises, l’apport original du nazisme ne se situe pas sur le plan idéologique, mais sur celui de l’exécution : « Les principes fondamentaux de l’idéologie nazie ne diffèrent pas des idéologies sociales et économiques généralement acceptées. La différence concerne seulement l’application de ces idéologies aux problèmes spéciaux de l’Allemagne. » Et dès 1933, F. A. Hayek écrivait : « la persécution des marxistes et des démocrates en général, tend à occulter le fait fondamental que le National-Socialisme est un véritable mouvement socialiste, dont les idées principales sont le fruit des tendances antilibérales qui ont progressivement gagné du terrain en Allemagne depuis la fin de l’époque bismarckienne. » ce que rejette Hitler dans le communisme, ce n’est pas son socialisme, c’est son origine juive et sa tendance internationaliste. Et c’est pour les mêmes raisons qu’Hitler condamne le capitalisme. Le capitalisme libéral, mondialisé, financiarisé, était pour lui le mal absolu. Or les Juifs en étaient à la fois les créateurs et les maîtres absolus. Le capitalisme, pensait Hitler, était un système essentiellement Juif. De même, le bolchevisme était considéré par les nazis comme une création essentiellement juive. Bien qu’ayant largement versé dans l’antisémitisme, Karl Marx était lui-même d’origine juive, et même le descendant d’une longue lignée de rabbins. Si donc Hitler a dénoncé le marxisme comme un « faux » socialisme d’origine juive, ce fut pour mieux construire une économie socialiste dans laquelle chacun agirait pour le bien-être de la collectivité. C’est ainsi que de la législation sociale à la fiscalité, de la politique environnementale à la réglementation des entreprises, il fut un architecte de peuple et un dessinateur de nation. Il voulut façonner non seulement l’économie allemande mais aussi chaque sphère de la vie individuelle, partant du principe que l’individu n’est qu’un agent de l’État et qu’il doit se mettre au service du bien commun, c’est-à-dire du bien de l’État. Tout comme le système

              • Dans Mein Kampf, Hitler a longuement salué la nécessité d’un mouvement syndical puissant et influent pour en finir avec l’exploitation capitaliste. Il créa ainsi un syndicat géant, le Front du travail, en 1933. l’aversion d’Hitler et des Nazis pour les communistes…..
                « Tout comme le système » Tout comme le système économique allemand, la vie sociale des Allemands fut également collectivisée. L’État prit à sa charge les activités sportives, les manifestations culturelles et tout le temps de loisir. Il y eu plus d’État dans la culture, le gouvernement se chargeant de subventionner grassement les manifestations culturelles « dignes » de l’Allemagne et de proscrire les autres. Le ministère de l’Éducation du Reich se chargea d’édicter les programmes et les manuels furent réécrits. Anciennement assurée par les écoles confessionnelles, l’éducation des jeunes Allemands fut désormais une mission d’État. Les professeurs devinrent des fonctionnaires du gouvernement. Or tout cela, cet État si large, disposant de pouvoirs si grands, si étendus, n’était-ce pas là le grand rêve des socialistes ?

            • lisez « Le Troisième Reich, des origines à la chute » de Wiliam Shirer et « L’Etat du peuple de Hitler. Pillage, guerre raciale et socialisme national », lisez Bolshewismus als Weltgefahr (1935) de Waldemar Gurian. lisez « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich

            • https://www.youtube.com/watch?v=mMbki-TbkF4
              lisez Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, Le socialisme en chemise brune de Benoît Malbranque, La Route de la servitude de friedrich Hayek,….. regardez le programme du nsdap et les mesures mises en place par hitler et osez dire que ce n’est pas du socialisme…

            • savez vous que l’état providence allemand doit plus aux nazis qu’aux sociaux démocrates ??? (comme le montre Gotz ALy). Saviez-vous que les Nazis ont institué un système d’État-providence que de nombreux historiens ont comparé au Welfare State inspiré par William Beveridge ?

            • Entre 1908 et 1910, le jeune Adolf Hitler, fraîchement arrivé à Vienne, reste subjugé par les discours de Karl Lueger, du Parti Chrétien-Social et maire de Vienne. Karl Lueger est un antisémite, mais également un farouche adversaire du libéralisme économique. Hitler en fera, à plusieurs reprises, des éloges dans son livre « Mein Kampf ». Un autre homme politique autrichien, Georg Ritter von Schönerer, influença également Adolf Hitler. Georg Ritter von Schönerer, autre antisémite notoire, faisait partie de cette mouvance pangermaniste, très influente en Autriche au début du XXe siècle. La minorité autrichienne-allemande prenait d’ailleurs, de plus en plus de place dans la société du pays, ce qui sera, un peu plus tard, l’un des prétexte qu’utilisera Hitler pour annexer l’Autriche. Georg Ritter von Schönerer, démocrate-radical, était également à l’origine de plusieurs importante réformes sociales dont : le droit de vote pour tous, la réforme des salaires, la diminution du temps de travail et même le droit de grève ! (source : « Hitler et la dictature allemande » par Karl Dietrich Bracher, 1969). Le genre de réformes défendues, dans toute l’Europe, par les partis de gauche. Durant l’été 1919, Adolf Hitler suivi un cours de l’économiste allemand Gottfried Feder. Son influence fût telle, qu’il devint très vite son mentor et le théoricien économique du NSDAP. Gottfried Feder, antisémite, est également un farouche opposant au capitalisme, vu que le but de celui-ci ne repose que sur l’intérêt. En 1933, Feder publie « Kampf gegen die Hochfinanz » (« Combat contre la haute finance »), que l’on peut difficilement classer dans un courant de droite ou d’économie libérale.

            • En octobre 1919, Adolf Hitler adhère au Parti des Travailleurs Allemands, Deutsche Arbeiterpartei (DAP), séduit par Anton Drexler, l’un de ces fondateurs, qui lui avait remis une brochure dont il était l’auteur, intitulé « Mon éveil politique ». Le DAP, créé la même année, était un parti d’influence révolutionaire antisémite, anti-occidental, anti-slave et… anti-capitaliste. Du Parti des Travailleurs Allemands, le nom sera modifié en Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) suivant les recommandations de Hitler lui-même en 1920. C’est un peu plus tard, en avril 1921, qu’il prit la tête du NSDAP. Il est à noter que le DAP/NSDAP fût fondé avec des socialistes révolutionnaires, principalement Anton Drexler. Quelques mois avant le changement de nom du Parti des Travailleurs Allemands (DAP), Adolf Hitler pésente lui-même un programme en 25 points, votés et approuvés devant une assemblée de 2,000 membres, le 24 février 1920 à Munich, dans la brasserie Hofbräuhaus.
              Parmi ces 25 points, quelques intitulés que ne renieraient certainement pas, bien des partis de gauche, encore aujourd’hui :
              7. Nous exigeons que l’État s’engage à procurer à tous les citoyens des moyens d’existence.
              11. La suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l’esclavage de l’intérêt.
              13. Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd’hui à des trusts.
              14. Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
              15. Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
              16. Nous exigeons la création et la protection d’une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l’administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l’État, aux Länder ou aux communes. 17. Nous exigeons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d’une loi permettant l’expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d’utilité publique – la suppression de l’imposition sur les terrains et l’arrêt de toute spéculation foncière. 20.L’extension de notre infrastructure scolaire doit permettre à tous les Allemands bien doués et travailleurs l’accès à une éducation supérieure, et par là à des postes de direction. Les programmes de tous les établissements d’enseignement doivent être adaptés aux exigences de la vie pratique. L’esprit national doit être inculqué à l’école dès l’âge de raison (cours d’instruction civique). Nous demandons que l’Etat couvre les frais de l’instruction supérieure des enfants particulièrement doués de parents pauvres, quelle que soit la classe sociale ou la profession de ceux-ci. 21. L’État doit se préoccuper d’améliorer la santé publique par la protection de la mère et de l’enfant, l’interdiction du travail de l’enfant, l’introduction de moyens propres à développer les aptitudes physiques par l’obligation légale de pratiquer le sport et la gymnastique, et par un puissant soutien à toutes les associations s’occupant de l’éducation physique de la jeunesse. 25. Pour mener tout cela à bien, nous demandons la création d’un pouvoir central puissant, l’autorité absolue du parlement politique central sur l’ensemble du Reich et de ses organisations, ainsi que la création de Chambres professionnelles et de bureaux municipaux chargés de la réalisation, dans les différents Länder, des lois-cadre promulguées par le Reich.

            • En 1928, afin de fédérer les travailleurs allemands autour du National-Socialisme, le syndicat NSBO fût créé (Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation – NSBO ; Organisation des Cellules d’Entreprises Nationales-Socialistes). Évidemment, la NSBO était destinée à concurrencer les syndicats déjà présents dans les usines allemandes et, en particulier, les syndicats chrétiens démocrates et marxistes. Cependant, bien des sections du NSBO allaient au-delà du National-Socialisme en s’affichant National-Bolchéviques (source : « La National-Bolchévisme en Allemagne 1919-1933″ par Louis Dupeux). Parmi les « faits d’armes » du NSBO : l’utilisation de la violence armée pour protester contre les réductions de salaire, le genre de « protestation » utilisée d’habitude par la gauche la plus radicale. Sitôt arrivés au pouvoir, les nazis déportèrent à Dachau des commerçants qui avaient osé augmenter leurs prix. Rien qu’à Munich, 200 personnes furent arrêtées en 1933, tandis que leurs commerces furent cellés et barrés d’un écriteau indiquant : « Magasin fermé sur ordre de la police pour cause d’augmentation des prix, propriétaire en détention provisoire à Dachau ». Les lois et les « recommandations » du pouvoir nazi, disuada les entreprises allemandes à rechercher le profit dans leurs activités. Aucune surprise jusque là, puisqu’il s’agit, tout simplement, de la base de la doctrine nazie inspirée par l’économiste Gottfried Feder. Même la « libre entreprise » est un concept devenu désuet sous le IIIe Reich. Les entrepreneurs allemands sont convertis en Betriebsführer, c’est-à-dire en vulgaires « directeurs d’établissements », une façon très bureaucratique d’enlever tout esprit d’initiative et d’entrepreneuriat. Ils ne pouvaient diriger leurs entreprises comme ils l’entendaient ; ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. Même leurs salaires étaient fixés par l’état ! Ça ne vous fait pas penser au mode de fonctionnement de la Russie soviétique, par hasard ? Mais ce n’est pas tout ! L’état était chargé de fixer les prix, mais également les taux d’intérêt à verser, ou à réclamer. Là aussi on reconnaît la « patte » de Feder. Le gouvernement et la bureaucratie hitlérienne étaient également chargés de planifier la production industrielle, mais aussi agricole et géraient jusqu’aux moyens et méthodes de production. En d’autres termes, on est en pleine « planification » économique, tels que pratiqués dans les pays collectivistes. On est très loin du capitalisme et, encore plus, de l’économie de marché !

            • Les conceptions économiques du nazisme étaient dans la droite ligne de celles du socialisme et du planisme : « Pour le dire clairement, nous avons bel et bien un programme économique. Le point n°13 de ce programme exige la nationalisation de toutes les entreprises d’utilité publique, ou en d’autres termes, la socialisation, ou ce que nous appelons ici le socialisme. Le principe fondamental du programme économique de mon parti doit être précisé clairement, et celui-ci est le principe d’autorité. Le bien-être de la communauté doit passer avant le bien-être de l’individu. L’État doit garder le contrôle. Chaque propriétaire doit se sentir comme un agent de l’État ; il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’État ou de l’intérêt de ses compatriotes. » (Hitler, interview de 1931) « Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur. » (Hitler)
              Hitler déclarait à Hermann Rauschning en 1934 soulignant la parenté entre nazisme et communisme :
              «Ce n’est pas l’Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d’éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J’ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. » — Adolf Hitler

            • En octobre 1923, encore assez loin d’Hitler et du mouvement national-socialiste, le jeune Goebbels se vit offrir un cahier par sa petite-amie de l’époque, et il commença à y consigner presque quotidiennement les faits marquants de sa vie et de son action politique. Il gardera cette habitude jusqu’à ses derniers jours dans le bunker berlinois. ce qui est une source très précieuse. L’attitude anticapitaliste y transparaît partout. Bien sûr, il y dénonce « l’intérêt commercial », « l’esprit mercantile anglais », et « l’égoïsme » qui selon lui caractérise son époque, mais de tels propos ne sont pas suffisamment significatifs. En revanche, dès le deuxième jour d’écriture de son journal, et alors qu’il n’avait pas encore rejoint le NSDAP ni même rencontré Hitler, il en vint à la question juive et au « capitalisme boursier », en mêlant les deux. Il écrit : « Je réfléchis plus que souvent à la question juive. Le problème de la race est bien le plus profond et le plus mystérieux de ceux qui interférent dans la vie publique. N’y a-t-il pas un antagonisme entre race et intellect, création et imitation, art et science, capitalisme industriel et capitalisme boursier ? » goebbels lisait des ouvrages de Lénine, des travaux sur Auguste Bebel, l’ancien grand chef des socialistes allemands, et la correspondance de Rosa Luxembourg, qu’il trouva « admirable » dans son combat. Mais de part et d’autre, il ne trouvait que des idéologues juifs, des idéalistes pervertis qui « n’accordent aucune attention à ce qui est gravé comme une loi éternelle dans le cœur de l’homme occidental : l’amour de la patrie. » Il fut impressionné par Auguste Bebel, explora ses Mémoires, et en ressorti avec toujours les mêmes critiques, et toujours la même admiration. Son positionnement restait ambigu. Sur Bebel, il nota : « Je crois que, dans ses jeunes années, Bebel a été un idéaliste ambitieux ; plus tard, il a été tout le contraire, c’est-à-dire un capitaliste socialiste. […] Le socialisme de Bebel était une réaction saine contre le libéralisme alors tout-puissant. Il était aussi soucieux de la patrie. La preuve : le combat contre Lassalle, peut-être d’instinct. Mais plus tard, ce socialisme a été infecté par la juiverie. […] Ses phrases sur l’Internationale viennent comme des cheveux sur la soupe. Les internationaux dans le communisme sont les Marx, Liebknecht, Radek, Scholem, etc. — en bref, les Juifs. Les vrais travailleurs sont en réalité nationaux jusqu’à la moelle des os. » Il entreprend aussi la lecture du Capital de Marx, qu’il trouve « bouleversant ». Après avoir lu une étude sur Napoléon, il se met à en faire l’éloge : « Napoléon est le génie de la brutalité, mais mise au service d’une idée plus haute. » 6 Il fera le même commentaire sur Lénine, avec qui Napoléon, reconnaît le jeune Goebbels, « offre des ressemblances ». Sur Lénine, Goebbels est dithyrambique. En janvier 1924, tandis qu’on apprend la disparition du leader bolchevique, Goebbels parle du « plus grand esprit de la pensée communiste » et vante le grand leader de la révolution. « On en fera peut-être un héros de légende » explique-t-il avec fougue. Pour autant, son positionnement politique est encore assez flou. S’il se revendique d’un « socialisme national » clairement anticapitaliste et antisémite, sa pensée est parfois confuse, et ses raisonnements économiques sont inexistants. A propos du communisme, qu’il rejette, il explique que celui-ci doit « quitter son orientation économique pour prendre le chemin de l’éthique », sans quoi, poursuit-il, « il restera incapable de fonder un monde nouveau. », des élucubrations qui nous permettent difficilement de tirer des conclusions sur son appréciation du communisme et les différences entre celui-ci et sa propre pensée. 8 D’une manière générale, il est difficile avec ces éléments seuls d’extrapoler les contours d’une idéologie politique, qui, à cette époque, était encore en formation chez Goebbels. Seuls quelques points structurants nous permettent de l’appréhender : l’anticapitalisme, l’antisémitisme, et l’anticommunisme. En évoquant son positionnement, Goebbels fait souvent mention dans les premières entrées de son journal d’un « vrai socialisme », un « socialisme pur et national », en opposition au socialisme internationaliste de Marx et des bolcheviks. Gottfried Feder (economiste anticapitaliste défenseur de l’abolition de l’intérêt et d’une forme avancée de planisme économique) fut la figure intellectuelle dominante du mouvement, et, sur les questions économiques, il était la source de toutes les propositions du parti national-socialiste. Joseph Goebbels, qu’Hitler considéra toujours comme son bras droit, fut rapidement chargé de la propagande du parti — une tâche majeure, respectable, et gratifiante. Goebbels était l’un des plus proches d’Hitler, avec qui il passait presque toutes ses soirées, et jusque tard dans la nuit. Goebbels, qui dans une entrée de son journal, remarquait que le national-socialisme avait avec le communisme « d’étroites affinités électives ». Sur les communistes, il note : « Ces gens-là me sont sympathiques. C’est dans leur rang que se recrutent nos partisans les plus fanatiques. » les années 1920-1925 furent marquées par des allers-retours massifs d’électeurs entre les communistes et les nazis.Sepp Dietrich, le futur chef de la Waffen SS, et Julius Schreck, très proche d’Hitler, tous deux sont liés, pendant leur jeunesse, avec la gauche communisteainsi que Hermann Esser, d’abord journaliste social-démocrate, et futur chef de la Propagande du NSDAP. Goebbels dit dans son journal « Le socialisme signifie la libération du prolétariat, non l’abolition des traités de Versailles. »

  • Quelqu’un pourrait-il m’expliquer pourquoi il y a un tel rejet de l’Union Européenne de la part d’une grande partie des libéraux? Pourtant l’idée qu’un plus grand nombre de personnes partage les mêmes règles me parait plutot libéral…

  • On peut être vrai écologiste :

    « Croissance démographique du benêtland 0,7% /an due à l’ immigration. Selon une étude de l’Insee, la superficie de l’espace urbain en benêtland a progressé de 19% en 10 ans. Bientôt un trottoir de Valence à Chamonix avec plein de poubelles de 4 couleurs différentes. » Extrait ‘Le bétonnage bien pensant du Benêtland

    • 1) Vous dites: «Hayek montre dans ce livre que l’interventionnisme de l’État empiète toujours sur les libertés individuelles et qu’il conduit ainsi inexorablement au totalitarisme.» Ce qui est parfaitement juste. Et c’est exactement pour cela qu’il faut fuir le Front National comme la peste.

      2) «De plus, vous défendez les communistes sachant qu’ils sont responsables de 100 millions de morts, même les nazis n’ont pas fait autant. J’aurais honte à votre place.» Excusez-moi? Pardon? D’où que je défends les communistes? Je ne suis même plus sûr si je dois vous prendre au sérieux avec ce genre de phrases. Mais vous êtes tombé sur la tête? Je combats tous les constructivismes, qu’ils soient de gauche ou de droite. Le FN est un constructivisme de droite. Passons à autre chose.

      Fièrement libéral,

      • Pardonnez moi je répondais à deux personnes à la fois. A vous pour Hayek et à SM pour ma remarque sur le communisme.

  • Je ne sais pas j’ai envie d’y croire mais je suis sceptique. je pense pour ma part qu’il n’y a pas d’obstacle à l’intégration des musulmans dans une société occidentale à la condition que la religion ne soit pas récupérée à des fins géopolitiques au delà de nos frontières. je ne suis pas vraiment certain que ça ne soit pas le cas aujourd’hui.

  • @Binitials> De ce que j’ai cru comprendre les « musulmans » immigrés sont assez peu pratiquants. Le problème de la religion c’est que la politique est une de ses caractéristiques majeures. Si nous nous focalisons sur la religion il est normal que les positions politiques de chacun s’exprime sous cette forme (un peu comme un drapeau).

    Ex: avant qu’on sache que le tueur de Toulouse était musulman la théorie des enquêteurs était qu’il s’agissait d’un militant d’extrême droite. On ne devrait pas se raviser sous prétexte de connaitre sa religion: tout montre qu’il s’agissait d’un militant d’extrême droite antisémite, le vernis religieux ne change rien.

  • « Bon ba c’est simple, je vous invite à me faire part de votre définition du socialisme, puis de montrer quelques points concrets montrant que nazisme = socialisme. J’attends. »

    Le régime nazi imposait des prix et des quotas à respecter sur tous les étages de la production. De rien.

  • twitter_LaVagueBleue
    23 août 2012 at 16 h 20 min

    Le libéralisme, qui vient de Liberté, s’arrête ou commence la Liberté des autres. Dans la pratique à l’orée de la « loi de la jungle ». Libéralisme et socialisme comptent de nombreuses chapelles et de nombreuses interventions sur cet article n’en sont que les porte voix.
    Je pense que Mme Le Pen et sa nouvelle équipe en train de se mettre en place n’est ni socialiste ni libérale, ni surtout ultra ou néo libérale.
    Elle parle d’un « Etat protecteur et régulateur ».

    Le socialisme ne se mesure pas au montant des taxes et impôts perçus par l’Etat, mais par l’utilisation qui en est faite. En France nous sommes surtout les champions du gaspillage, du clientélisme, de la corruption. C’est ça la réalité de l’UMP, du PS et autres affidés depuis la disparition du général de Gaulle, qui payait les timbres de son courrier.

    L’augmentation de 200 euros de tout salaire jusqu’à 1500 euros/mois telle qu’elle l’a proposée dans son programme pour la présidentielle est entièrement financée par une taxe aux importations de 3 % à hauteur de 18 milliards de recette. Plus qu’une mesure sociale, c’est l’enjeu économique qui est concerné par cette mesure, chacun sait ce qu’est la relance par la consommation et même si elle a ses limites il faut commencer par ça. Et puisqu’il ne faut pas que les bénéfices de cette mesure se perdent dans les importations, elle propose de rétablir des droits de douane sur certains produits concurrençant de manière anormale l’ industrie française.
    Je crois que vous aurez compris que je suis un inconditionnel de Keynes et sa demande agrégée, ainsi que du pragmatisme de Maurice Allais.

    Il est temps de mettre de l’ordre dans le système actuel qui met l’économie et le social en coupe réglée par les banques.
    C’est pourquoi le FN nouvelle mouture et qui n’a plus rien à voir avec celui du père et son « reaganisme », en appelle à un nouveau Glass-Steagall. La nationalisation de certaines banques, à titre provisoire est une mesure d’assainissement indispensable afin de laisser les spéculateurs aux poches déjà bien remplies depuis 40 ans encaisser leur pertes actuelles et sauvegarder les biens des petits épargnants qui leur ont fait confiance.

    En Europe, nous avons à faire à un Etat voyou au sens de la convention de La Havane, qui s’appelle l’Allemagne et qui a fait son beurre sur le dos de ses partenaires. Cette manière montre ses limites puisque ces même partenaires maintenant ruinés, sont devenus des boulets.

    La crise européenne est devenue une crise mondiale. L’ Europe tousse et le reste du monde (Amérique du Sud, Asie) s’enrhume.

    La renaissance des Nations européennes ne peut venir que par un réajustement des monnaies nationales. Il faut revenir à l’équilibre des échanges. Cet équilibre passera par un démantèlement de l’UE, je ne vois pas comment faire autrement.

    J’ai lu que certains appelaient socialisme la politique agricole. Je ne vois pas pourquoi ce type d’interventionisme serait malsain aux yeux d’un libéral. Mais surtout cette politique a été dévoyée en ce qu’elle sert surtout au grandes exploitations et aux industrie de l’agro alimentaire certes utiles pour équilibrer nos comptes commerciaux.
    Cette Politique Agricole Nationale prônée est bien plus, un instrument de l’aménagement du territoire au service de la ruralité.
    Faire revivre des villages (oui, clocher, mairie, bistrot, épicerie qui sert à tout pour les plus petits) ne serait ce pas un excellent moyen de désengorger des banlieues saturées autour de villes sans travail ?

    On l’a vu et on le constate tous les jours, l’ économie doit fonctionner avec des règles. Les ententes au sommet des entreprises et les concurrences déloyales doivent cesser, ainsi que les divers dumping sociaux, fiscaux, écologiques. il faut mettre un terme au règne des « moins disants ». Certains secteurs revenus à l’état de friches doivent être relancés, d’autres provisoirement soutenus.
    Et c’est le rôle de l’Etat là aussi d’y mettre bon ordre.

  • antisocialocommuniste
    18 juillet 2013 at 20 h 51 min

    En 2007, j’ai voté pour Sarko pensant qu’il aurait les couilles d’une Margaret Thatcher pour réformer la France, et si nécessaire mettre quelques coups de matraque dans les dents des syndicalistes … et bien, il m’a bien déçu (comme l’avait prévu Jean-Marie Le Pen en disant qu’on serait des cocus … il a encore eu raison le JMLP !). Par conséquent, je ne m’attend à rien de bon du Mollande et d’un petit prof d’Allemand de collège (putain c’est même pas un universitaire ! Quelle déchéance !). En tant qu’ex-Sarkozyste, je ne lui ai pas pardonné l’entrée de socialistes dans le gouvernement, mais encore bien plus, l’entrée des chiraquistes étatistes lors du second gouvernement Fillon (Baroin & Co en 2010 …), condamnant à mort, l’embryon de libéralisme qu’il avait initié au début de sa Présidence. Je ne lui ai également pas pardonné toutes ses trahisons contre ceux l’avait porté aux pouvoirs (cf. l’excellent article du blogueur H16 relayé sur Contrepoints ici http://www.contrepoints.org/2012/03/07/72137-lahurissante-accumulation-dactes-manques-de-sarkozy). Par conséquent, en tant que libéral (je me définie comme libéral-conservateur ou national-libéral), j’ai voté FN en 2012, et je voterais FN pour la suite.

    Dans la dialectique du FN, ce qu’ils nomment libéralisme (ou encore ultra-libéralisme, terme utilisé par les gôchistes) est le néolibéralisme avec tous les « ismes » qui lui sont associés comme :

    – financiarisme qui est le capitalisme ultra-spéculatif et court-termiste de la haute-finance, ennemi du capitalisme fordien long-termiste entrepreneurial et industriel
    – monétarisme qui est l’abandon de l’étalon or et la perte de la souveraineté des états à battre monnaie, et l’utilisation du dollars US comme arme au service de l’impérialisme américain
    – mondialisme, projet ploutocratique planétaire, et son laquais, le fédéralisme européen
    – multiculturalisme et immigrationnisme, melting-potisme
    – droit-de-l’hommisme
    – consumérisme … .

    Les Le Pen sont des libéraux-conservateurs (avec comme modèle Reagan, Tchatcher, ou encore la Suisse). Le libertarianisme (qui inclue l’anarcho-capitalisme et le minarchisme) et le libéral-conservatisme (version adulte et responsable du libéralisme adolescent qu’est le libertarianisme) sont incompatibles avec le néolibéralisme qui utilise les idéaux du libéralisme authentique comme verni sur son cheval de Troie pour nous imposer le projet oligo-ploutocratique qu’est le mondialisme et dont objectif ultime est la mise en esclavage des peuples.

    Certains pourront rétorquer que tout cela était vrai ds les années 80, et qu’aujourd’hui le FN = socialisme, étatisme, interventionnisme et protectionnisme, crypto-chevènementisme, crypta-marxisme, gaullisme social …, alors que ce discours est en parti de la « Com politique » élaboré pour séduire large, surtout chez les ouvriers et les milieux sociaux parmi les plus modestes chez qui le mot libéral a été diabolisé par la gôche.

    Le jour où les libéraux authentiques de ce pays arrêteront de se braquer, de s’outrer quand le FN utilise/attaque les mots libéral, libéralisme ou ultra-libéralisme, on aura fait un pas en avant vers l’intelligence.

    Pourquoi utiliser les mots libéral, libéralisme ou ultra-libéralisme alors que le FN parle et s’attaque en réalité au néolibéralisme ? Car d’une part, la majorité de la population n’a pas de culture en philosophie politique et ne fait donc pas la distinction entre tous ces « ismes », et d’autre part, la gôche (idiot utile du mondialisme) très puissante en France, a totalement diabolisée les mots libéral et libéralisme.
    Enfin, le néolibéralisme étant une stratégie politique (et non une philosophie politique) inventée par des faucons américains, si le FN s’en prend au néolibéralisme (au lieu d’utiliser le mot libéral), très vite les bien-pensants de notre beau pays qualifieront le FN d’antiaméricanisme primaire, donc de parti xénophobe, raciste voir antisémite.

    En conclusion, de mon point de vue, le Libéralisme Authentique ne peut exister que protégé au sein d’une Nation Souveraine, Patriotique et réellement Démocratique (cf. démocratie directe, démocratie par tirage au sort et référendum d’initiative populaire vs démocratie (pseudo)représentative).

    Par conséquent, un Libéral Authentique est obligatoirement anti-Union Européenne, anti-Commission Européenne et anti-zone euro. Si il est pro-UE/CE et pro-euro, c’est soit un traitre (vendu à une oligarchie), soit un ignorant ou un idiot.

    Enfin, il faudrait que tous ces économistes qui se disent national-libéral / libéral-conservateur ou qui ont un discours économico-patriotique aient un peu de courage et qu’ils soutiennent ouvertement le programme du FN et du RBM ! Parce que ce n’est ni à l’UMP, ni à l’UDI de Borloo, ni au MoDem de Bayrou, et ni au centre gauche, partis sociaux-(pseudo)libéraux-libertaires-européistes, qu’ils pourront voir leur vision s’accomplir.
    Même les libéraux classiques et les Libertariens seront mieux servis au FN-RMB qu’à l’UMP, l’UDI ou au MoDem !

  • Avec un Etat minimal qui ne distribue aucune aide social à qui que ce soit, mais qui garantit toutes les libertés individuelles. Les « pauvres » du monde entier n’ont plus le même intérêt à venir puisqu’il leur faut se loger, se nourrir, se vêtir, payer une école (obligatoire ?) à leurs enfants et se soigner par eux mêmes…
    Mais ils viennent quand même fouiller les riches poubelles, et mourir sous les yeux de ceux qui ont dit NON à l’Etat fort. En quelques semaines, on entend les voix outrées et bouleversées de ceux qui trouvent cela inhumain et bientôt « il faut faire quelque chose »…

    L’immigration est un problème à part. Il faut définir la nation si cela est possible. Famille linguistique ? Famille de sang ? Famille de pensée ? Famille territoriale ? Pas de Famille ?

    • Les riches ont les moyens d’aller vivre dans d’autres pays s’ils veulent, je ne comprends pas le problème. La Nation est une organisation, qui est, ou qui n’est pas pertinente, utile, performante.
      L’Homme est en relation avec un monde géographique et, comme beaucoup d’animaux, a tendance à gérer cette relation avec l’invention d’un territoire. Mais il y a de nombreuses formes de territoire.
      La question c’est de pouvoir vivre les uns les autres et d’avoir la possibilité de s’organiser ensemble pour pouvoir compter plus ou moins sur la persistance de certains de nos moyens. A partir de là il y a des personnes étrangères à cette organisation qui peuvent vouloir en bénéficier, il faut alors trouver un protocole pour que ces personnes y participent de manière équitable : notons que l’intégration d’énergies étrangères à une organisation est souvent profitable (mais pas toujours). Des fois nous inventons tout plein d’outils pour chercher la plus grande efficacité possible.
      Partir du principe qu’il n’y a aucune organisation, que la Nation existe d’elle-même, et que nous sortons de terre totalement finis et immuables, comme par magie, me semble être une voie de garage.

      Il me semblerait plutôt que nous en sommes arrivés à un niveau de complexité de notre organisation sociale que l’état-nation qui nous est devenu naturel, mais qui ne l’est pas particulièrement, n’est plus suffisamment performant. Les « problèmes » que certains semblent voir dans l’immigration me semblent être plutôt des conséquences d’un dysfonctionnement qu’il serait étrange de vouloir conserver à tout prix. Le fédéralisme individuel, compatible avec la liberté de chacun à choisir la succession des endroits où il peut vivre, et la démocratisation actuelle des moyens pour le faire, me semble être une organisation plus en phase avec notre époque : ce ne serait pas une rupture totale avec l’état-nation mais une évolution, et ceux qui aiment ce genre de choses pourront toujours dire que nous avons toujours fonctionné de cette manière, que le fédéralisme individuel a toujours existé.
      On peut prendre un peu de distance et considérer que la capacité à partir vivre dans un autre pays de plus en plus facilement, de plus en plus loin, dans des cultures de plus en plus différentes est le signe incontestable d’un progrès, permis notamment par le capitalisme et le libéralisme : on peut même y voir le signe de l’influence positive de notre propre culture.
      Vouloir être faible et dépenser toute sa force pour construire sa propre faiblesse est une étrangeté.

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