Climat : 10 arguments sceptiques qui ne tiennent pas la route

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Climat : 10 arguments sceptiques qui ne tiennent pas la route

Publié le 30 avril 2014
- A +

par Roy W. Spencer, Ph. D., traduit par Skyfall.fr

imgscan contrepoints 962 climato-sceptiquesIl y a quelques très bons arguments pour être sceptique des prévisions de réchauffement climatique. Mais la prolifération des mauvais arguments devient presque vertigineuse.

Je comprends que beaucoup des choses que nous pensons savoir de la science finissent par être fausses. Je saisis ça. Mais quelques-unes des explications que je vois sont à la limite du ridicule. Donc, voici mon Top 10 des arguments sceptiques stupides. Je suis sûr qu’il y en a plus, et peut-être en ai-je raté certains d’importance. Bien.

Mon but évident ici n’est pas de faire changer d’idée des gens qui se sont déjà fait leur opinion, mais d’atteindre plus de 100 commentaires (le plus souvent désagréables) en réponse à ce billet. Alors aidez-moi !

1. Il n’y a pas d’effet de serre

Malgré le fait que le rayonnement infra-rouge descendant du ciel puisse-être mesuré, et s’élève à un niveau (~ 300 W/m2) qui peut à peine être ignoré ; sa négligence pourrait bousiller les prévisions des modèles météo ; conduirait à des nuits très froides s’il n’existait pas ; il peut être facilement mesuré directement avec un thermomètre infrarouge de poche pointé vers le ciel (car un thermomètre IR mesure le changement de température IR induit à la surface d’une thermopile, CQFD)… S’il vous plaît arrêtez le truc du « pas d’effet de serre ». Cela nuit à l’image des sceptiques.

2. L’effet de serre viole la seconde loi de la thermodynamique

La deuxième loi peut être écrite de différentes façons, mais l’une d’elle est que le flux net d’énergie doit se diriger du corps le plus chaud vers celui le plus froid. L’effet de serre ne contredit pas cela. La violation apparente de la 2ème loi semble naître du fait que tous les corps émettent un rayonnement IR… y compris un corps plus froid vers un corps plus chaud. Le flux net de rayonnement thermique se dirige toujours néanmoins du corps chaud vers le corps froid. Même si vous ne croyez pas à l’existence d’un flux bidirectionnel, et que le flux a un seul sens… le débit dépend de la température de ces deux corps, et changer la température du corps plus froid va changer la vitesse de refroidissement (et donc la température) du corps plus chaud. Donc, oui, un corps froid peut faire d’un corps chaud un corps encore plus chaud… comme lorsque vous mettez des vêtements.

3. Le CO2 ne peut être responsable du réchauffement parce que le CO2 émet des IR aussi vite qu’il en absorbe

Non. Quand une molécule de CO2 absorbe un photon infrarouge, le parcours moyen dans l’atmosphère est si court que la molécule transmet de l’énergie aux molécules environnantes avant qu’elle ne puisse (en moyenne) émettre un photon infrarouge dans son état temporairement excité. Il est également important de préciser que la vitesse à laquelle une molécule de CO2 absorbe des IR est pratiquement indépendante de la température, mais la vitesse à laquelle il émet des IR augmente fortement avec la température. Il n’est pas nécessaire qu’une couche d’air émette autant d’IR qu’elle en absorbe… en fait, en général, les taux d’émission et d’absorption IR sont très loin d’être égaux.

4. Le CO2 refroidit/ne réchauffe pas l’atmosphère

Cet argument est un peu plus subtil car l’effet de serre refroidit l’atmosphère supérieure, et réchauffe la basse atmosphère, par rapport à une situation sans gaz à effet de serre. Puisque tout absorbeur d’IR est également un émetteur IR, une molécule de CO2 peut à la fois chauffer et refroidir.

5. L’ajout de CO2 dans l’atmosphère n’a aucun effet car l’atmosphère est déjà 100% opaque dans les bandes d’absorption du CO2

Tout d’abord, non, elle ne l’est pas, et c’est en raison de l’élargissement des bandes d’absorption dû à la pression. Deuxièmement, même si l’atmosphère était 100 % opaque, cela n’aurait pas d’importance.

6. La température dans la basse atmosphère est due au gradient de température adiabatique

Non, le gradient adiabatique décrit comment la température d’une parcelle d’air change par la compression/expansion adiabatique lorsqu’elle baisse/augmente d’altitude. Ainsi, cela peut expliquer comment les températures changent au cours de renversements convectifs, mais pas ce qu’est la température absolue. Expliquer la température absolue de l’air est une question de budget énergétique. Vous ne pouvez pas écrire une équation basée sur la physique pour obtenir la température moyenne à n’importe quelle altitude sans utiliser de budget énergétique. Si la compression adiabatique explique la température, alors pourquoi la température de l’atmosphère à 100 mb est presque la même que la température à 1 mb, malgré 100x plus de pression atmosphérique ?

7. Le réchauffement fait augmenter le taux de CO2, pas l’inverse

Le taux d’augmentation du CO2 atmosphérique est actuellement de 2 ppm/an, un taux qui est 100 fois plus rapide qu’à n’importe quel moment dans l’enregistrement des carottes de glace de Vostok sur 300.000 ans. Et nous savons que notre consommation de combustibles fossiles émet du CO2 200 fois aussi rapidement ! Alors, où est l’augmentation 100x plus rapide de la température aujourd’hui causant cette augmentation de CO2 ? Allez les gens , réfléchissez. Mais ne vous inquiétez pas… le CO2 est l’élixir de vie !

8. Les modèles du GIEC sont pour une terre plate

Je ne sais pas d’où vient cette petite friandise de désinformation. Les modèles climatiques traitent d’une Terre sphérique en rotation, une Terre avec un cycle jour/nuit (diurne) d’éclairage solaire et de la force de Coriolis atmosphérique (due à la fois à la courbure de la Terre et à la rotation). Oui, vous pouvez faire une moyenne globale des flux d’énergie et les afficher dans un dessin pour enfant de la terre plate, comme le schéma de bilan énergétique Kiehl-Trenberth qui est un outil d’apprentissage utile, mais j’espère que la plupart des gens sensés peuvent faire la distinction entre une poignée de nombres moyens globaux dans un schéma conceptuel, et un modèle climatique global en véritable 3D.

9. La température moyenne mondiale, ça n’existe pas

Vraiment ? ! Y a-t-il une température moyenne de l’eau de votre baignoire ? Ou d’une pièce de votre maison ? Maintenant, nous pouvons discuter sur la façon de faire la moyenne (Spatiale ? Pondérée par la masse ?), mais vous pouvez calculer une moyenne, et vous pouvez la suivre au fil du temps, et voir si elle change. L’exercice n’est futile que si votre échantillonnage n’est pas assez bon pour surveiller de manière réaliste les changements au fil du temps. Simplement parce que nous ne connaissons pas la température moyenne à la surface de la Terre avec une précision meilleure que, disons 1°C, ne signifie pas que nous ne pouvons pas surveiller les changements dans la moyenne au cours du temps. Nous n’avons jamais su exactement combien de personnes étaient localisées aux États-Unis, mais nous avons des estimations utiles de la manière dont le nombre a augmenté au cours des dernières 50 à 100 années. Pourquoi la « température » est-elle si importante ? Parce que l’émission infrarouge thermique en fonction de la température est ce qui stabilise le système climatique… plus les choses sont chaudes, plus l’énergie est perdue dans l’espace.

10. La terre n’est pas un corps noir

Eh bien, personne n’a dit qu’elle l’était. Dans la bande IR, cependant, elle est proche d’un corps noir, avec une émissivité moyenne de l’ordre de 0,95. Mais si un modèle climatique utilise 0,95 ou 1,0 pour l’émissivité de la surface cela ne va pas modifier les conclusions que nous faisons sur la sensibilité du système climatique à l’augmentation du dioxyde de carbone.

Je suis sûr que je pourrais venir avec une liste plus longue que cela, mais ce sont les principaux problèmes qui me sont venues à l’esprit.

Alors, pourquoi suis-je en train de remuer un nid de frelons (encore) ? Parce que quand les sceptiques adoptent de la «science» qui est pire que la science du GIEC, nous faisons du mal à notre crédibilité.


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  • Pas le temps d’en faire plus…

    1. Pas d’effet de serre : Ben non. L’effet de serre a effectivement été mesuré avec un effet sur des millions d’années. On attend encore la première preuve d’un effet de serre effectif à une échelle de temps plus courte.
    Mais allez-y, montrez-nous les calculs…
    2. Vous partez du principe que l’échauffement des gaz est linéaire. C’est juste faux. un peu de lecture : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html
    .
    .
    .
    7. L’eau dégaze en chauffant. Essayez d’en faire bouillir, pour la beauté de l’expérience. Dans les océans, l’échelle moyenne, c’est 800 ans. Alors attendez un peu avec vos modèles étalés sur quelques décennies.
    .
    .
    .
    9. la température moyenne, c’est effectivement une grosse blague. Faire la moyenne entre les pôles et le Sahara, ça n’a strictement aucune valeur. A chaque fois qu’on ajoute, enlève, ou déplace une station météo, la moyenne calculée change. Sans parler de l’ICU. Ridicule. D’autant qu’on ne mesure ni la température des mers (ou si peu), ni celle de l’atmosphère à différentes altitudes. C’est du gros doigt mouillé, ça.

    Je laisse d’autres vous assommer pour le reste, pas le temps / déjà fait 100 fois.

    • Avec des guignols comme vous Roy Spencer n’a pas meilleur exemple de septique qui raconte n’importe quoi !

      1. Vous savez ce qu’est un régime permanent ? Visiblement non.

      « 2. Vous partez du principe que l’échauffement des gaz est linéaire. C’est juste faux. un peu de lecture : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html  » -> rien à voir avec la choucroute ! C’est juste une question de flux radiatif, aucun problème avec le 2nd principe comme l’explique Spencer. D’ailleurs quand on lit la soit-disant contradiction de l’effet de serre avec le second principe sur le site que vous indiquez, on se demande comment son auteur a pu avoir une telle carrière académique, il est à ranger au même niveau qu’un Bogdnaov !

      7. Sauf que d’après vous, il n’y a pas réchauffement -> donc d’où vient le CO2 ?

      9. Bref, d’après vous il ne peut y avoir de mesure du réchauffement global puisque pas de température moyenne estimable -> retournez vous coucher et laissez ce domaine aux spécialistes, vous n’avez rien à dire sur le réchauffement puisqu’aucune tendance n’est observable d’après vous !

      • En matière de guignoleries, je pourrais visiblement prendre des cours auprès de vous.
        Vos premières objections sont écartées plus bas, je ne ferai pas le travail une seconde fois.

        En revanche, en ce qui concerne le point 7 : Vous confondez cause et conséquence, ce qui est dommage quand on prétend critiquer la rigueur scientifique des autres.
        Historiquement, on observe un écart de 8 siècles en moyenne entre l’échauffement de l’atmosphère (cause) et l’augmentation du CO2 (conséquence). Je ne nie pas que les activités humaines causent une augmentation du CO2. Mais je m’en cogne. Il s’agit là de 2 causes ayant une conséquence similaire.
        On peut avoir mal à la tête parce qu’on a une tumeur au cerveau. Mais on n’est pas tenu d’attaquer une chimio un lendemain de cuite.

        Quant à votre homme de paille du point 9, il est risible. Je dis qu’on ne peut pas estimer une température moyenne, parce que ce concept est aussi idiot que celui de définir une couleur moyenne des yeux des français. Ça ne veut pas dire que les français ont des yeux sans couleur ni qu’il ne peut y avoir d’évolution dans le nombre d’yeux marrons ou bleus ou verts. Ça veut juste dire qu’en calculer une moyenne est RI DI CULE. D’autant qu’en plus, il s’agirait de compter essentiellement les bruns aux cheveux frisés parce que ce serait plus facile, par exemple, sans ce soucier du biais énorme que ça crée dans la mesure. (équivalent à avoir la majorité de stations météo sur terre alors que la mer représente une surface à la fois plus grande et plus active en matière d’échanges thermiques)

        • Flûte il ne comprend rien, est sûr de lui, et se vexe.

          Allez donc prendre des cours de thermo, on peut s’inscrire à n’importe quel âge à la fac. Tout espoir n’est pas perdu. Mais si vous ne changez pas d’état d’esprit, j’ai peur que ce ne soit pas un cadeau pour les collègues qui essayeront de vous apprendre quelques rudiments…

          En attendant, dans votre réponse ici et plus bas à mon propos, vous ne faites que confirmer le vide sidéral de connaissance scientifique de base dans lequel baignent de nombreux climatoseptiques et auxquels l’auteur (lui même ardent anti-réchauffement) souhaitait mettre en garde contre les arguments débiles.

  • simple-touriste
    30 avril 2014 at 8 h 45 min

    « traduit pas »
    😉

  • C’est bien un effort louable que celui de vouloir rétablir des vérités, mais la machine idéologique s’emballe, aucun argument ou contre argument ne fonctionne plus.

    Le réchauffage climatique est devenu une petite musique, chantée par un malade psychotique (découpé du réel depuis trop longtemps).

    Je me souviens que selon les prévisions les plus optimistes de l’ONU en 2008, près de 250 millions de personnes seront déplacées au milieu de ce siècle à cause de conditions météorologiques extrêmes, de la baisse des réserves d’eau et d’une dégradation des terres agricoles.

    Amis occidentaux, préparez vous à recevoir les réfugiés climatiques, car c’est ça aussi le réchauffement … culturel fourre tout.

  • jesuisunhommelibre
    30 avril 2014 at 8 h 52 min

    Quelques questions :

    * La Terre s’est-elle réchauffée au cours des 15 dernières années ?
    * Pourquoi la planète Mars a-t-elle aussi subit ue augmentation de température en même temps que la terre (il y a, environ 15 ans) ?
    * Qu’est-ce qui génère le plus d’effet de serre, le CO2 ou H2O ? et qu’est-ce qui est le plus répendu dans l’atmosphère ?
    * Enfin, s’il y a vraiment un effet de serre augmenté, pourquoi n’envisager que des effets délétère ? Des zones entières vont devenir exploitables (Canada, Sibérie, Patagonie …), la végétation se développe dans des zones jusqu’à maintenant désertiques.

    Quand aux arguments ridicules sur les effets du réchauffement, j’ai celui-ci : Dans Sciences et Avenir de ce mois : L’augmentation des allergie seraient due, en partie, par le réchauffement climatique de 2°(sans aucun élément montrant qu’il y a plus d’allergie dans les pays les plus chauds)

  • quel ramassis d’âneries !

  • « 9. La température moyenne mondiale, ça n’existe pas »

    « L’exercice n’est futile que si votre échantillonnage n’est pas assez bon pour surveiller de manière réaliste les changements au fil du temps. »

    L’exercice est futile si comme pour les relevés du GISS on change constamment l’échantillonage (changement des stations) et les calculs de pondération et que les conditions de mesure changent au cours du temps (ilots urbains).

    Sachant que tout le reste des études découle de cette cuisine douteuse sur le plan scientifique, il y a comme un problême. Personne n’a je crois avalisé les méthodes de calcul des Hansen’boys. Au contraire, ils revisitent régulièrement leurs algorithmes pour prouver que la pause actuelle et le réchauffement de 40-45 n’existe pas.

    La température globale du GISS s’écartent progressivement de celle établie par les mesures satellites. Entre le GISS, le Hadcrut, leRSS et l’UAH, les moyennes globales sur un point de mesure divergent facilement de 0,3 à 0,4 degré. Ca fait beaucoup quand on mesure des variations de 0,7 degré sur le siècle et qu’on a 30 ans de données à peu près fiables. Sachant que ce qu’il faut mettre en évidence est une composante exponentielle correspondant aux concentration de CO2, et que cette composante est noyée dans d’autres composantes linéaires, cycliques ou cahotiques inconnues, cela devient ridicule. Tglobale est donc un mauvais indicateur, tenant plus de la feuille de thé qu’autre chose.

    Le contenu thermique des océans serait physiquement meilleur. Il montre aussi une pause depuis 10 ans. Mais le maillage, l’historique, la fiabilité et la précision des mesures sont totalement ridicules. Moralité : rendez-vous dans 30 ans pour avoir un peu plus de visibilité et dans quelques siècles pour comprendre un peu le climat …

    • L’exercice est futile si comme pour les relevés du GISS on change constamment l’échantillonage (changement des stations) et les calculs de pondération et que les conditions de mesure changent au cours du temps (ilots urbains).

      Exactement, le temporel est aussi important que le spatial. Une mesure sous échantillonnée ne signifie rien. Prise au mauvais instant, de même.

  • Concernant le point 7, une donnée (supposée) globale (augmentation de 2ppm/an) est comparé à une donnée locale (carottes glaciaires). La seule chose que l’on peut en déduire est que l’augmentation (supposée) globale du taux de CO2 est 100x supérieure à celui d’un point de l’antarctique sur une période de 300000 ans. Pas très utile. De plus, je ne vois pas où est l’augmentation de la température 100x supérieure causée par l’augmentation du CO2. Cela montre simplement qu’il n’y a pas de relation linéaire entre l’augmentation du CO2 et l’augmentation de la température.

    Beaucoup de charabia concernant les autres points.

    D’accord avec le point 9 mais tout le problème réside dans le calcul de cette température moyenne qui est impossible en pratique.

    • Bonne remarque sur la comparaison de données locales et globales et les périodes.

      Ce qui me gêne le plus sur la corrélation température/CO2, c’est de ne pas avoir vu d’étude sur la vitesse des échange gazeux entre l’océan et l’atmosphère, et l’influence de la fonte périodique des glaces sur le puits de CO2. En résumé, on « constate » que le bilan actuel des puits de CO2 océan + biosphère serait de 50% du CO2 supplémentaire sans savoir pourquoi et comment.

      Grave lacune quand on sait que la quantité de CO2 dans l’atmosphère est négligeable par rapport à celle dissoute dans les océans : on est plus menacé par le dégazage de l’océan que par la conbustion d’une (infime) partie du carbone réduit et enfoui.

      En conséquence, faute de modélisation des échanges gazeux océan/atmosphère, la lecture dans les carottes de glaces vaut bien la lecture dans le marc de café.

  • Roy Spencer est un peu léger dans ses arguments. Au point 2 il confond infra-rouges et chaleur. Or ces deux grandeurs physiques ne sont pas régies par les mêmes lois de la thermodynamique, c’est un peu surprenant pour un ancien ingénieur de la NASA ! Et quand il affirme qu' »un corps froid peut rendre un corps chaud encore plus chaud », c’est carrément du foutage de gueule !
    Le point 10 est également suspect dans son énoncé,il faut dire « la Terre se comporte comme un corps noir à la température de 255 K ».
    Quant au point 6, si on raisonne en théorie, Spencer a complètement tort. Le gradient adiabatique de température et de pression existe bel et bien, seuls les courants de convection et les vents répartissent l’énergie thermique provenant du soleil et atteignant la Terre.
    Spencer ferait mieux de ne plus faire parler de lui !!!

    • jacqueshenry : « Au point 2 il confond infra-rouges et chaleur. »
      ——————————-
      Effectivement, ce qui m’a tout de suite sauté aux yeux !
      Ou plus exactement, il confond énergie et chaleur. La deuxième loi de la thermo dit que la CHALEUR ne peut pas passer d’un corps froid à un corps chaud, elle ne dit rien de tel pour l’énergie.

      Bref, il critique l’utilisation de la deuxième loi par les sceptiques soit parce qu’il ne la comprend pas en confondant chaleur et énergie, soit en utilisant un strawman grossier. C’est franchement ballot.
      C’est comme faire une conférence sur les races canines en confondant dès le départ deux races, il n’y a pas mieux pour flinguer sa crédibilité.

      Quand on voit que cette deuxième loi a été comprise par Carnot et conceptualisée par Clausius il y a presque 2 siècles, avec les moyens rudimentaires de l’époque et comment elle a été massacrée par la science post-moderne, ça fait peur !

      • Idiocracy, on y arrive 😉

      • Minitax -> Désolant, moi qui croyait que derrière votre insolence et votre suffisance, il y avait quand même un semblant de compétence…

        Chaleur = transfert thermique = échange d’énergie thermique

        S’il y a flux chaleur, il y a bien transfert d’énergie, bref bien qu’un peu rapide l’explication du 2nd principe par Spencer est tout à fait valable (si l’on suppose que les seuls transferts en question sont liés au rayonnement du corps noir).

        Ce qu’essaye d’expliquer Roy Spencer c’est que rien n’interdit thermodynamiquement l’effet de serre : globalement le flux de chaleur sortant de la terre est en partie absorbé et réémis par le C02 dans l’atmosphère, bref le flux sortant peut globalement diminuer s’il y a plus de C02 dans l’atmosphère… Mais ce simple raisonnement, vous semble hors d’atteinte…

        Spencer essaye d’instruire les sceptiques, mais il prêche dans le désert, puisque pour la plupart d’entre-eux, des raisonnements scientifiques élémentaires ne semblent pas à leur porté… Pire encore, ils n’ont même pas les moyens de comprendre l’intérêt de cette démarche (qui ne peut qu’essayer de les rendre plus crédibles) et finissent même par considérer ce pauvre Spencer comme un traite à la cause.

        • « S’il y a flux chaleur, il y a bien transfert d’énergie »
          Vous confondez encore cause et conséquence. Devriez faire gaffe avant de donner des leçons…

          • Si vous ne savez pas lire une DEFINITION rien ne sert d’argumenter avec vous. La dialectique passe par un minimum de notion, commune entre les interlocuteurs, du sens des mots.

            • Votre définition est loin d’être rigoureuse. D’une manière générale, avant de prétendre au raisonnement scientifique, commencez déjà par faire du raisonnement tout court. Parce que là, c’est assez pauvre.

            • Wikipedia « transfert thermique » :

              « Un transfert thermique, appelé plus communément chaleur[1], est un transfert d’énergie microscopique désordonnée. Cela correspond en réalité à un transfert d’énergie thermique entre particules, au gré des chocs aléatoires qui se produisent à l’échelle microscopique. »

              • Bon courage Gégé. Entre ceux qui croient tout connaître et ceux qui n’aucuns arguments j’aurais vite abandonné.

            • Pauvre Gégé, et il cite Wikipédia en plus, honteux !
              Allez bon dimanche.

        • Ce qu’essaye d’expliquer Roy Spencer c’est que rien n’interdit thermodynamiquement l’effet de serre : globalement le flux de chaleur sortant de la terre est en partie absorbé et réémis par le C02 dans l’atmosphère, bref le flux sortant peut globalement diminuer s’il y a plus de C02 dans l’atmosphère…

          Le mécanisme que vous décrivez doit avoir été quantifié. Quelle est l’élévation de temp. si on passe de 300 à 400ppm, puis à 500ppm ? Idem, pour le rayonnement du soleil qui atteint la terre.

          • « Le mécanisme que vous décrivez doit avoir été quantifié. »

            A Michel C : d’accord avec vous, pour dresser un modèle du climat, il faut faire cet effort, je ne dis pas que ce soit facile et qu’on puisse le faire avec une précision indiscutable.

            Mais là n’est pas mon propos, ni mon ambition, je souhaite juste souligner que ce type de modèle n’a rien qui puisse contredire le second principe. Comme l’indique l’auteur de ce billet, il ne faut pas dire n’importe quoi pour soutenir une thèse, les arguments mentionnés ici ne tiennent pas la route. Ca ne veut pour autant pas dire que les sceptiques n’ont pas d’arguments valables, juste que mélanger de bon arguments et d’autres falacieux ne sert pas ceux qui veulent convaincre.

            • Et quand il affirme qu’ »un corps froid peut rendre un corps chaud encore plus chaud », c’est carrément du foutage de gueule !

              Je vous accorde, qu’hors contexte c’est une bêtise, mais si l’on suit le raisonnement et qu’on ne tronque pas la phrase :

              « So, yes, a cooler body can make a warm body even warmer still…as evidenced by putting your clothes on. »

              Le sens est clair : pour un corps qui rayonne, le mettre a proximité d’un corps plus froid qui rayonne aussi ralenti le refroidissement du premier, la thermodynamique n’y oppose pas… mais c’est souvent le propre de la vulgarisation, à trop simplifier, on introduit parfois de grosses inexactitudes.

            • Gégé : « « So, yes, a cooler body can make a warm body even warmer still…as evidenced by putting your clothes on. »

              Le sens est clair : pour un corps qui rayonne, le mettre a proximité d’un corps plus froid qui rayonne aussi ralenti le refroidissement du premier, la thermodynamique n’y oppose pas »
              ———————–
              Justement, l’analogie avec les vêtements concerne la convection et la conduction, rien à voir avec la radiation, à la base du soit-disant « effet de serre ». Le fait que vous repreniez une analogie fausse montre que vous n’avez rien compris au film.

              Pour que l’analogie soit vraie, il faudrait montrer qu’un gars qui est entouré de miroirs horizontaux (pour que la convection soit similaire) situés assez loin (pour que la conduction soit similaire) ait plus chaud grâce aux « back-radiations » et si oui, plus chaud de combien.
              Bien évidemment, on connaît l’issu de l’expérience, c’est pour ça que les promoteurs de l’effet de serre se garde bien de la faire, ils se contentent de brasser du vent avec des fausses analogies à deux balles.

            • Mais on s’en fout de savoir si c’est beaucoup ou pas, ce n’est pas la question, Spencer dit juste qu’il n’y a pas de contradiction avec le second principe dans le mécanisme de l’effet, vous ne cherchez que le quiproquo ou quoi ? Par ailleurs, les vêtements agissent aussi sur le rayonnement…

              « Le fait que vous repreniez une analogie fausse montre que vous n’avez rien compris au film. »

              C’est vous qui manifestement ne maîtrisez pas les notions que vous prétendez utiliser : chaleur, énergie, entropie, premier et second principe… Tout cela ressemble à un vague gloubi-boulga dans votre esprit, reprenez un bouquin de licence et revoyez ces notions, ça ne pourra que vous faire du bien… ou alors ayez la décence de vous taire sur le sujet.

            • J’ai posté un peu vite : « dans le mécanisme de l’effet » de serre.

        • Gégé : Chaleur = transfert thermique = échange d’énergie thermique
          ——————————–
          La chaleur n’est pas égale à un « échange d’énergie thermique », ne racontez pas n’importe quoi ! A la rigueur « flux de chaleur »= »échange d’énergie thermique », ok.
          En thermodynamique, si on fait la distinction entre Q pour la chaleur et E pour énergie, c’est qu’il y a bien une raison. S’il y a confusion entre les deux, la notion d’entropie n’a plus aucun sens.

          Gégé : « S’il y a flux chaleur, il y a bien transfert d’énergie »
          ——————————
          Personne n’a dit le contraire ! Ce que dit la seconde loi, c’est que le flux de chaleur (ce qui implique un SENS de transfert) ne peut pas aller d’un corps froid vers un corps chaud. Donc que le transfert d’énergie ne peut pas aller d’un corps froid vers un corps chaud (le contraire de ce que prétend Spencer). Point barre ! En clair, la chaleur peut aller dans le sens froid vers chaud mais comme il y a plus de chaleur dans le sens contraire, le flux de chaleur est toujours négatif dans le sens froid vers chaud.

          C’est si dur pour vous d’intégrer TOUTES les conditions d’application d’une simple loi physique simple et incontestable énoncée depuis presque deux siècles ?

          • « La chaleur n’est pas égale à un « échange d’énergie thermique », ne racontez pas n’importe quoi ! » mais si la chaleur est un « transfert thermique » (cf. wikipedia). Le premier principe ne vous indique rien d’autre que sur un système isolé, s’il y a échange de chaleur, il y a sans doute variation d’énergie, sauf si un travail mécanique, par exemple, vient le compenser – c’est un bilan d’énergie ! Le second principe est plus subtile : s’il y a évolution d’un système thermodynamique, il y possibilité de variation d’une grandeur appelée entropie, le bilan de la variation d’entropie du système est égal à la somme d’un terme d’échange et d’un terme de création d’entropie. Ce second terme ne peut-être que positif (ou nul en cas d’évolution « réversible »), ce principe indique que les évolutions ne peuvent se faire que dans un sens allant vers une dégradation de la qualité des énergies en présence.

            Par ailleurs, on ne parle pas de lois, mais de principes de la thermodynamique, car ils ne sont pas démontrés (cela ne leur empêche pas d’être élégants et largement éprouvés dans de nombreux modèles).

            « Ce que dit la seconde loi, c’est que le flux de chaleur (ce qui implique un SENS de transfert) ne peut pas aller d’un corps froid vers un corps chaud.  » Je suis d’accord en bilan (d’énergie), c’est exactement ce que dit Spencer. Par contre, en terme de flux radiatif, si vous mettez un corps froid à côté d’un corps chaud les deux émettent : le corps chaud reçoit bien des rayonnements provenant du corps chaud. On ne va pas épiloguer la dessus c’est une évidence.

            Finalement, vous chercher à trancher les cheveux en quatre pour décrédibiliser les propos de Spencer. Or, bien qu’un peu maladroit, le coeur de son propos est trivial : l’effet de serre est parfaitement justifiable thermodynamiquement, cependant, cela ne prouve pas forcément qu’il soit significatif.

            •  » le corps chaud reçoit bien des rayonnements provenant du corps chaud » erreur : provenant du corps froid évidemment !

          • « En clair, la chaleur peut aller dans le sens froid vers chaud mais comme il y a plus de chaleur dans le sens contraire, le flux de chaleur est toujours négatif dans le sens froid vers chaud. »
            C’est sur que comme ça c’est plus clair! Merci miniTax ! 😛

  • « Il y a quelques très bons arguments pour être sceptique des prévisions de réchauffement climatique. »
    Vrai, mais c’est dit à l’envers c’est dommage.

    On tente de vivre et de faire vivre dignement les milliards de vies sur Terre mais certains sont contre tout et cultive la peur, eux et les financiers de l’extrême (si ce ne sont pas les mêmes) sont à mettre dans le même panier, à savoir la poubelle !
    Si ce n’est pas le CO2 c’est le nucléaire qui est mal, un jour ils seront contre les énergies renouvelables.

    Je suis désolé mais le point 7, pour ne parler que de celui-ci, est totalement incohérent. Faudrait vous relire et prendre le temps de nous l’expliquer, parce que là c’est incompréhensible, il n’y a aucune référence pour commencer.

    Sinon on le sait que la Terre se réchauffe ou s’est réchauffée, ce que l’on sait pas ce sont les causes et surtout la pérennité. Le fonctionnement de la Terre est bien complexe, nous ne faisons qu’observer quelques paramètres extérieures …
    Juste comme ça une petite remarque, quand l’homme n’était pas là, la Terre s’est réchauffée et refroidie maintes et maintes fois, connaissant des périodes glaciaires et des périodes d’extrêmes volcanismes. Vous en êtes conscients au moins ?
    Qui était alors le responsable ? Ohh sans doute des extra terrestres ou des êtres proches de l’homme dont on a plus aucune trace et qui ont fait n’importe quoi encore… je vois que ça en tant qu’égoïste, euh pardon écolo.

    Bien à vous les nombrilistes, embrassez Malthus pour moi 😉

  • il fait plus chaud sous un parasol qu’en plein soleil , septique ou réchauffagiste ?

  • Bonjour
    Excellent billet
    C’est pas parce que l’on est libéral et anti-écoloqique (politique), qu’il faut dire n’importe quoi.
    J’ai tjs été sceptique, sceptique ne veux pas dire anti-RCA primaire.
    Je demande des preuves.

    • Je suis surtout anti-catastrophique, je pense qu’il y a peut-être un petit quelque chose de l’ordre de 0.7°+ 0.7° de réchauffement « naturel » et que les solutions proposées sont catastrophiques (Cf Allemagne)

  • Sans rentrer dans trop de détails barbants, je me contenterai de relever l’ânerie suivante : « nous ne connaissons pas la température moyenne à la surface de la Terre avec une précision meilleure que, disons 1°C ». C’est gentil de le préciser : le GIEC parle de hausse de t° quelques dixièmes de degré seulement sur plusieurs années… Restons honnêtes : il est actuellement techniquement impossible de connaître la moyenne exacte de la t° de la Terre à tout instant, au centième de degré près. Or, c’est sur une précision pareille que le GIEC base TOUTES ses conclusions. Un peu de sérieux…

  • « Vraiment ? ! Y a-t-il une température moyenne de l’eau de votre baignoire ? Ou d’une pièce de votre maison ? »

    C’est quoi cet argument à 2 sous basée sur une interrogation appelant une réponse erronée. Bien sur que non ! il n’y a pas de température moyenne. Seulement une moyenne sur des mesures qui n’a pas de sens physique. On dirait un argument du GIEC : valider un à-peu-près scientifique en faisant appel à une perception intuitive erronée mais largement répendue et en suggérant l’erreur de raisonnement de façon totalement hypochrite. Indigne d’un « physical Doctor » !

    Les mauvais arguments desservent effectivement la crédibilité des sceptiques, mais la c’est carrément la crédibilité de l’ensemble des scientifiques que vous torpillez allègrement (sans jeux de mots sur un ex-ministre).

  • Jamais lu autant de « cr.p » & « bullsh.t » en si peu de lignes… au point que je me suis rué sur son site (que je connais depuis longtemps ) pour vérifier que c’était bien de lui. Eh bien, oui, c’est bien de lui…
    J’espère que Contrepoints va bientôt aussi nous donner la défense du « créationnisme », l’autre dada de ce Monsieur Roy Spencer.
    Il faut bien des « idiots utiles » pour faire contrepoint… un autre son de cloche…
    Voir aussi
    http://rationalwiki.org/wiki/Roy_Spencer
    … pour justement faire contrepoint …

    • Sérieusement, rationalwiki.org?

      • rationalwiki.org, warff. Comme skepticalscience.com quoi.
        Tout le contraire de ce dont il se prétend, typique de la manie des gauchistes.
        On l’a vu quand ils utilisent les mots « progressistes », « liberal » (aux USA), « durable »…

        Avec les gauchistes, tous les mots finissent par puer.

      • Au moins aussi sérieusement que cet article…

  • C’est étrange, cela me rappel les années 😯 sous Mitterrand, des gens de gauches développaient un argument qui n’existait pas. Ils prétendaient que la droite avaient peur que les chars russes arrivent à Paris. Alors qu’absolument personnes n’émettaient une idée aussi absurde. Au contraire des gens de droites avaient une peur légitime qu’une relance keynésienne n’étaient pas la solution. Le bon sens qui animaient ses personnes étaient sceptique quand aux solutions de gauches pour améliorer la société.

    • Oui, en rhétorique, on parle d’Homme de paille (strawman), comme déjà dénoncé ici en commentaire …

  • Mon but évident ici n’est pas de faire changer d’idée des gens qui se sont déjà fait leur opinion, mais d’atteindre plus de 100 commentaires (le plus souvent désagréables)

    D’où l’idée de publier un article entier « troll ». Pas bête.
    Allez, j’aide à votre objectif, c’est louable. Moi aussi je mets un commentaire et j’écris n’importe quoi, histoire de rester dans le ton de l’article. Euuuh… : chat, banane, ectoplasme et friandise. Ça vous va ?

  • Contrecontrepoints
    30 avril 2014 at 12 h 00 min

    Une fois n’est pas coutume, merci à Contrepoints d’avoir relayé cet article. Les 10 points infirmés ici sont trop souvent repris en choeur par les commentateurs de ce site. J’espère donc que cet article, qui plus est écrit par un « sceptique » notoire, les éclairera.

    Dommage néanmoins que Roy Spencer n’ait pas donné ses « bons arguments pour être sceptique »…

    • La paille et la poutre !

      Pour Spencer, un argument pour être recevable ne doit pas toucher à son propre travail. Elémentaire mon cher Wartson. Il est presque prêt à affirmer que l’on peut faire des moyennes sur les températures car il a travaillé sur les données satelittes.

      En fait, tout est criticable, la critique en particulier. Le scepticisme bien compris doit venir du fait qu’une seule erreur ou approximation avérée dans l’ensemble de la chaîne des études dont les résultats et les conclusions sont basées sur les précédentes, est suffisante pour invalider l’ensemble.

  • et c’est parti pour une bonne centaine de post …

    • C’est le but du jeu : générer du trafic.

      • Tient, le Trolladonf … 🙄

        • Tiens (et non pas tient), l’expert es-énergie…qui va nous expliquer la différence entre chaleur et énergie, parce que, contrairement à miniTAX, je suis sûr que vous maîtrisez ces notions.

          • Oui, et pas de ressasser des querelles personnelles sur la puissance d’une turbine en fonction de son poids ! Allez ouvrir un autre blog pour régler vos comptes avec miniTax, vous polluez !

            • pragma : « querelles personnelles sur la puissance d’une turbine »

              C’est la seule fois ou il a réussi à relever une erreur chez minitax, forcément, il s’accroche.

          • Mieux que toi, c’est cer
            tian, l’ingénieur Trolladonf !
            Allez, encore un effort, on va y arriver à 100 :mrgreen:

      • ça marche, puisque tu es là comme un clébard qu’on vient de siffler…

  • ça mériterait un article par argument
    Le contre-argument 1 est un homme de paille :
    la question n’est pas l’existence de l’effet « le sol est plus chaud en présence d’atmosphère que si il n’y en avait pas », effet que personne ne discute.
    La question est : peut-on appeler cet effet « effet de serre », avec ce que ça implique comme explication implicite ?
    Et en toute rigueur, la réponse est non. non parce que l’effet de serre formulé par Arrhenius n’est pertinent ni pour une serre (!) ni pour l’atmosphère. Cet effet est physiquement assez important pour mériter un nom propre, rien qu’à lui, au lieu de se balader avec un nom doublement impropre.

    Le contre-argument 2 est fondamental. C’est effectivement fatiguant de voir des gens ressassé une violation imaginaire de la 2nd loi

    le contre-argument 7 ne tient pas la route : il n’est pas nécessaire que la température augmente à rythme x100 pour observe une hausse x100 du gaz. il n’est même pas nécessaire que la température augmente DU TOUT, comme le démontre l’augmentation du taux d’humidité de l’air au dessus d’une casserole d’eau à température constante de 100°.
    Noter que « Le taux d’augmentation du CO2 atmosphérique est actuellement de 2 ppm/an » est exact … et faux ! En réalité il augmente de 8-10 d’octobre à mars pour baisser de 6-8 d’avril à septembre, alors que la consommation des fossiles est équivalente à une injection de 4 ppm/an

    le contre-argument 9 est débile. on peut faire des moyennes de températures comme on peut en faire de choux et de carottes, mais ça n’aura pas plus de sens physique dans un cas comme dans l’autre. La température est une grandeur intensive, pour laquelle faire des sommes, des moyenne, des différence et des variations n’a aucun sens physique (ce qui n’interdit pas de les faire, mais de seulement d’y accorder une valeur). La grandeur pertinente est la chaleur, qui, elle est extensive, ce qui signifie qu’on peut en faire des sommes, des différence, mesurer des variations, etc. Mais la température, non. D’ailleurs il est bien clair pour tous le monde que 25° de moyenne entre 20 et 30° ce n’est pas la même chose que 25° de moyenne entre 50° et 0° : la moyenne est la même, les flux de chaleur n’ont rien de commun.
    Bref : si ça vous amuse de parler de la « température moyenne mondiale », faites le, mais vous signerez simplement votre abandon de tout ce que la thermodynamique enseigne ; bienvenu chez les créationnistes et autres adorateurs de coucous.

    • « Le contre-argument 2 est fondamental. C’est effectivement fatiguant de voir des gens ressassé une violation imaginaire de la 2nd loi »

      J’ai été choqué de voir cet argument évoqué par des physiciens allemands et repris par Durand dans pensee-unique. Et ça m’ennuie donc aussi de le voir rabâché dans les critiques. La thermodynamique ne m’a jamais particulièrement passionné et je n’ai donc pas envie d’aproffondir. Néenmoins quelque-chose me dit que le calcul d’effet de serre de base (avant effets multiplicateurs encore plus criticables) a autant de chance d’être faux que sa réfutation d’être incorrecte.

      • Hum !
        iL semble nien que vous n’ayez pas bien lu ou /compris ni l’article des physiciens allemands ni celui de Durand.
        De fait, les physiciens allemands donnent une bonne dizaine de descriptions de l’effet de serre qui,, selon eux, violent le second principe et dans un article subséquent, ils répètent que cette critique ne concernaient que quelques descriptions bien précises (et fausses). Quant à Durand, il reprend (dans le même article) l’explication de l’effet de serre de Lindzen en précisant bien que son explication (qui est la bonne) ne viole pas le second principe.

        • « en précisant bien que son explication (qui est la bonne) ne viole pas le second principe. »

          Je n’ai probablement pas bien lu car j’ai passé un peu trop vite, étant au départ dubitatif sur la valeur de l’argument. Durand devrait être plus explicite : c’est le seul point sur lequel je trouve son exposé peu solide (parce que j’ai mal lu).

    • Ok avec P, l’argument 9 n’a aucun sens. On peut aussi faire la moyenne de la couleur des yeux des chats et on arrivera à un résultat, mais je doute qu’aucun chat aie des yeux de cette couleur…

  • Je connaissais déjà les 1, 2 et 5, mais pas les autres.

    Pas convaincu par la contestation du 9, qui tombe à côté du sujet.

  • Alors, pourquoi suis-je en train de remuer un nid de frelons (encore) ?

    Herr Doktor (PhD) Spencer, avec ce genre de propos, voilà un commentaire comme vous le demandez.
    Jouissez ❗ 🙄

    Soit vous avez raison, et la raison suffit, il n’y a pas que des abrutis, alors nul pas besoin de tels compliments, soit vous avez tort sur un seul point, et vous passerez pour pas très sérieux.

  • Et encore un Herr Doktor (PhD) Spencer, vous allez bien y arriver à 100 : 🙄

    Sur mon balcon, contre le mur, le thermomètre indique 8 Celsius.
    Ou il est ou le réchauffement que j’aie plus à chauffer ❓

  • 7. Le réchauffement fait augmenter le taux de CO2, pas l’inverse

    Et de citer Vostok… dont les courbes montrent justement que c’est l’augmentation de la température qui précède l’augmentation de CO2, conforme à un principe d’ailleurs très simple de la baisse de solubilité des gaz dans l’eau avec l’augmentation de la température…

    Un peu léger.

  • Après avoir lu ceci, et connaissant les travaux (publications) de Roy Spencer, je me pose une seule question : est-ce bien lui qui a écrit ce texte ???
    Car les erreurs factuelles et d’interprétations sont trop nombreuses pour que ce texte soit d’un auteur aussi prestigieux que R. Spencer !!!

    Pour donner une exemple :
    Dans les points 1 et 2 : il admet que l’effet de serre existe. Donc que le CO2 ré-émet des IR en quantité suffisante pour « réchauffer » la terre. Mais dans le point 3 il reconnait que le taux Absorption/émission est très faible (Marshall Lapp l’avait calculé dans les années 50 : il était de 1/10 000 ème à 275 K). Alors comment un tel taux d’émission par le CO2 peut donc réchauffer la terre de plusieurs degrés alors que son émission par la terre la refroidit de quelques dixième de degré….

    • « alors que son émission par la terre la refroidit de quelques dixième de degré…. » ???

      La terre = le sol ou la terre = la planête ?

      Hors zones désertiques, la surface doit se refroidir par convection de l’air au contact et surtout par transfert de chaleur par la chaleur latente de l’eau évaporée. Ce qui fait que les calculs simplistes de rayonnement me semblent fort douteux.

    • Ce n’est sans doute pas lui qui l’a traduit. A-t-il été mal traduit ?
      Le traducteur a peut-être fait du zèle ?

  • Assidu lecteur des « sceptiques » je n’ai jamais vu développés de tels arguments ! Il est vrai qu’en matière de provocation, tripatouillage de statistiques anciennes, les alarmistes sont géniaux.

    L’auteur a donc Inventé des arguments idiots pour les contrer et les coller au dos des sceptiques!…

    Cela en dit long sur la terreur des alarmistes de voir le sol se dérober sous leurs pieds, prémices d’une chute vertigineuse…!

    • Hervé D: « je n’ai jamais vu développés de tels arguments ! »

      Pareil.
      (sauf un ou deux de la liste tout dernièrement)

  • Certains arguments sceptiques sont effectivement mauvais et décrédibilisent les vrais arguments. Certes. par contre y’a deux trois trucs un peu léger dans votre argumentation.

    « 7. Le réchauffement fait augmenter le taux de CO2, pas l’inverse

    Le taux d’augmentation du CO2 atmosphérique est actuellement de 2 ppm/an, un taux qui est 100 fois plus rapide qu’à n’importe quel moment dans l’enregistrement des carottes de glace de Vostok sur 300.000 ans. Et nous savons que notre consommation de combustibles fossiles émet du CO2 200 fois aussi rapidement ! Alors, où est l’augmentation 100x plus rapide de la température aujourd’hui causant cette augmentation de CO2 ? Allez les gens , réfléchissez. Mais ne vous inquiétez pas… le CO2 est l’élixir de vie ! »

    La question peut être retournée, si le CO2 est la source de tous les maux pourquoi la multiplication des émissions provoque-t’elle si peu d’effets (voir pas du tout)? Il n’y pas de corrélation flagrante entre les deux. Et les explications du GIEC et des climatologues réchauffistes sur le phénomène est très confuse, puisque chacun avance une explication différente, mais au final, aucune n’est crédible. Il y a visiblement un énorme vide dans leur théorie. C’est surtout ça qui pose problème. On ne peut tolérer une théorie plus trouée qu’un gruyère français…

    D’autre part, il y a certains arguments qui sont un peu fallacieux. Soit qu’ils ne sont pas franchement répandus (donc inutile de les démentir, pour une poignée de pequins, c’est pas très important), soit que vous changiez un peu le sens du propos. Celui sur l’effet de serre particulièrement (le 1). En général, quand un sceptique dit qu’il n’y a pas d’effet de serre, il dit rarement que l’effet de serre n’existe pas… Quand on dit ça, on parle d’effet de serre du au CO2. Il ne faut pas non plus essayer de tordre les arguments pour les comprendre à sa manière et arrondir son compte à 10 arguments.
    Au passage, en parlant d’effet de serre, c’est encore un vaste problème des théories réchauffistes. Ils attachent une importance énorme au CO2 comme source de l’effet de serre, et négligent trop souvent…. L’Eau! Le H2O est pourtant un très puissant gaz à effet de serre. Or on le sait, on a récemment connu un cycle de plusieurs décennies d’activité solaire soutenue et croissante. On ne peut décemment penser qu’une activité solaire plus forte n’est strictement aucun impact sur notre planète… Et parmi les possibles effets, l’évaporation du H2O, conduisant à un effet de serre.

    Malheureusement, comme je l’ai dit, les modèles ne tiennent que très peu compte de l’eau, et ils oublient totalement le Soleil, comme si notre étoile n’avait aucun impact sur la vie et le climat sur Terre… A écouter les climatologues, on dirait que c’est juste un radiateur réglé sur 5 qui ne bouge jamais.

    Réchauffement ou non, c’est même pas la question, c’est juste que les théories avancées sont bien trop faussées et incomplètes pour être considérées, et surtout pour justifier les avalanches de taxes et impôts qui en découlent…

    • Stéphane Montabert
      2 mai 2014 at 9 h 27 min

      En réalité c’est très simple: l’étude fine des données historiques montre un décalage de quelques siècles entre l’augmentation des températures et l’augmentation du CO2 atmosphérique, la première précédant la seconde. L’augmentation du CO2 est un EFFET.

      On peut discuter longtemps de ce phénomène, mais il a surtout pour intérêt de contredire l’hypothèse #1 des réchauffistes selon laquelle l’augmentation du CO2 augmente la température. Ils le voient comme une CAUSE.

      Aujourd’hui, l’activité humaine amène un accroissement – fort modeste au vu de ce qu’a traversé la Terre – du CO2 atmosphérique. Alors quand Spencer écrit comme argument faux « 7. Le réchauffement fait augmenter le taux de CO2, pas l’inverse » il fait évidemment référence à l’époque contemporaine récente, où cette maxime est effectivement fausse.

      Mais sur les milliers (millions?) d’années précédentes il n’y a guère de doute.

      • ujourd’hui, l’activité humaine amène un accroissement – fort modeste au vu de ce qu’a traversé la Terre – du CO2 atmosphérique.

        Ben, non, justement. L’accroissement actuel, en vitesse est du jamais vu à l’échelle de la terre !

    • La question peut être retournée, si le CO2 est la source de tous les maux pourquoi la multiplication des émissions provoque-t’elle si peu d’effets (voir pas du tout)?

      Simple : au taux actuel de 350 ppm de CO2, chaque augmentation de 10 ppm a un rôle parfaitement ridicule sur l’énergie captée. Et comme cette fonction n’est pas linéaire, on pourrait presque dire que l’atmosphère est opaque à l’énergie IR venant de l’astre. Dire que grâce au CO2, il ne fait pas trop chaud, ne serait pas si idiot que cela :mrgreen:

  • L’histoire de la planète est une succession de réchauffements et de refroidissements.

    Peu importe le CO2 et les modèles, peu importe la théorie climatique et la raison du pourquoi du comment… il y a toujours eu des changements climatiques et il y en aura toujours. Si les changements climatiques ne surviennent pas à cause des humains, ils surviennent à cause de la nature même, pis ça ne change rien au fait que les changements climatiques imposent une loi de la nature: pose des actions pour t’adapter ou crève.

    Au lieu de chercher à trouver un coupable à punir, les penseurs devraient plutôt examiner ce qu’on peut faire de manière privée et sans intervention de l’État pour répondre (et éviter de crever) à ces changements.

    • Si on devait se préoccuper de changements et non plus de réchauffement, on serait encore plus et réellement dans la merde : une baisse de 2 degrés aurait des effets monstrueux sur les récoltes, les besoins de chauffage, la résistence au froid des infrastructures. Et pas besoin de pseudo-scientifiques en mal de crédit pour s’en rendre compte.

      Heureusement la terre ne se réchauffe ni ne se refroidit du jour au lendemain, à part dans les annonces catastrophiques de lobbyinstes vendeurs de solutions coûteuses et inutiles.

      • Personnellement, j’éprouve de grandes préoccupations quant aux changements climatiques observables actuellement.

        Je crois qu’il y aura un impact graduel sur le prix de la nourriture. Les innondations qui survenaient statistiquement aux 100 ans surviendront aux 5 ans. Les canicules qui duraient 1 semaines en dureront 2. Et tout ça combiné ensemble, le « graduel » pourrait être plus rapide que certains semblent le croire.

        C’est mon opinion personnel et mes précautions personnelles, avec mon argent privé sur ma propriété privée.

  • Les faits de serfs existent!bah oui,les rackets de l etat!Et un autre effet de cerf que j avais lu sur le Chasseur Francais est que ledit cerf brulerait a peu pres autant de calorie en une heure que l’homme CAD 100cal environ,au repos,en dormant doit etre pareil..et donc ca fait 2400 par jour minimum et sans rien faire!
    A mediter pour un eventuel nutritionniste a la « science »infuse.
    Bon c est un commentaire improbable mais j ai participer!

  • Pardon si je donne le sentiment de m’écarter du sujet ou si ce que je dis a déjà été évoqué dans un des nombreux commentaires – que je n’ai pas pris la peine de lire intégralement -, mais il me semble qu’il y a quand même une entrée profondément libérale dans l’écologie.
    A mon sens, le libéralisme implique que l’Homme est responsable parce qu’il est libre. S’il n’est pas libre, il ne peut être responsable car il n’a pas choisi d’agir et donc d’endosser la responsabilité de son action.
    Le problème, en matière d’environnement, est qu’un individu peut nuire à celui-ci et en faire partager la responsabilité, les dégâts, à la collectivité dans son ensemble. Il y a donc une déconnexion entre la liberté, l’action de l’individu, et sa conséquence, le préjudice, donc une absence de responsabilité. Le lien de causalité étant rompu, il convient d’œuvrer pour le restaurer.
    Néanmoins, cela ne clos nullement le débat sur les faits qui causent un préjudice à l’environnement. Il convient donc de les déterminer sereinement, ce que je vois que vous tentez de faire, parfois de façon très ésotérique à mont goût.

    J’espère ne pas avoir enfoncé trop de portes ouvertes.

    • « Le problème, en matière d’environnement, est qu’un individu peut nuire à celui-ci et en faire partager la responsabilité, les dégâts, à la collectivité dans son ensemble. »

      Soit il s’agit d’un problème de sécurité publique et cela regarde l’état, soit c’est un problème matériel et cela regarde le droit privé. Le réchauffement climatique regarde l’état, mais il ne peut être juge sur la réalité du phénomène et décider seul de doubler ses pouvoirs et son budget pour y faire face. Cela demande un débat contradictoire, une présentation détaillé des coûts et une acceptation d’un relêvement de l’impot (et comme on est à saturation, il n’y a plus de marge). La démarche actuelle représente un véritable « coup d’état » des activistes écologistes : présentation biaisée du problème, coûts réels cachés, manoeuvres pour forcer le changement du modèle économique, politique et social dans lequel nous vivons.

      « ce que je vois que vous tentez de faire, parfois de façon très ésotérique à mont goût. »

      Le problème n’est pas vraiment simple et certains le compliquent par une avalanche d’études qui n’éclairent pas vraiment le problème, en portant des affirmations difficiles à évaluer même pour un spécialiste. Cependant les sceptiques entendent prouver que d’une part les politiques se retranchent derrière « la science » pour tromper le peuple et imposer n’importe quoi, d’autre part que la prétendue science est pleine de faille et que nombre de scientifiques dénoncent ces failles contrairement au prétendu couscensus que l’on clame bien fort. C’est une démarche citoyenne. Il n’est pas nécessaire de tout comprendre, d’avoir des certitudes ou même un avis pour soutenir cette démarche. Il suffit d’ouvrir les yeux.

      • Merci de votre réponse,

        Néanmoins, je ne comprends pas bien la distinction que vous tentez d’établir entre, d’un côté ce qui relèverait de la sécurité publique, de l’autre, ce qui pourrait constituer un problème d’ordre matériel. Il m’apparaît que la sécurité publique devient, à un moment ou à un autre, tangible, matérielle… Me trompe-je ?

        Par ailleurs, il me semble qu’aujourd’hui – comme hier – tout le monde se drape des oripeaux de la science pour légitimer son propos. On ne sait donc plus à quel saint se vouer.

        Cordialement,

        • Pour un libéral, l’état doit se réduire aux fonctions régaliennes : assurer la sécurité et la justice. Tout le reste doit demeurer du droit privé, fait de contrats entre les individus. Si vous provoquez des nuisances pour votre voisin, il vous fait un procès.

          Tant que la sécurité des citoyens n’est pas en cause, l’état n’a pas à intervenir : la protection des espèces, la bio-diversité, l’utilisation des sols ou des ressources minières n’est pas de son ressort tant qu’on n’apporte pas la preuve d’une mise en danger de l’humanité. Libre à vous de créer une organisation privée pour la sauvegarde des pandas. Tout ça est bien sur théorique, mais l’idée est que l’écologie n’est pas une fin en soi et l’environnement la plupart du temps un problème réel mais d’ordre privé ou de droit commun (si votre voisin vous met en danger par exemple). L’état n’a pas à légiférer, interdir, subventionner, pondre de normes. Au dela de la théorie libérale du gouvernement minimum, il faut surtout mettre un frein à l’inflation de règlements, normes, interdictions, taxes et impots divers qui nous privent de nos libertés de base et nous envoie au mur sur le plan économique.

          Pour les « oripeaux de la science », je dirais que ce sont des activistes écologistes qui font une récupération de la science pour imposer leurs idées. Le public se fait généralement une fausse idée de la science : elle ne détient pas la vérité. La science est juste un outils pour expliquer, prévoir et concevoir. Peu importe que la théorie quantique soit « vraie », que chacun y croie ou la comprenne tant qu’elle permet de fabriquer des lasers pour la médecine par exemple. Seul le résultat compte et donc la technologie. Le « savant » dit la plupart du temps d’énormes bêtises quant il explore l’inconnu, mais au final notre représentation scientifique du monde progresse et on en tire les bénéfices. La valeur d’un scientifique n’est pas sa connaissance mais les (modestes) progrès qu’il apporte et qui débouchent sur du concret grâce qu travail de milliers de chercheurs, ingénieurs, techniciens, ouvriers, industriels …

          Il n’y a pas de saint auquel se vouer. Soit la science est utile par ses prédictions vérifiables et ses réalisations utiles, soit elle est pure conjecture. On ne va quand même pas demander à l’ensemble de l’humanité de se prosterner devant un traité de Mathématiques.

          • à pragma,

            Je ne suis pas certain de comprendre précisément votre position sur la science. Je ne prétends pas qu’elle serait inutile ou inexacte, je dis simplement que manifestement elle est utilisée et détournée par beaucoup, qui en font des interprétations et des présentations fallacieuses afin d’aboutir aux démonstrations qui les arrangent. C’est par exemple le cas de Piketty, qui, comme Keynes avant lui, nous trace de belles courbes mais à partir de données tronquées et malmenées, établissant que le libéralisme appauvrit tout le monde et autres fadaises…

            Par ailleurs, pour entretenir la flamme du débat plus général sur le libéralisme, je me demande s’il n’incombe pas provisoirement à l’Etat de prendre en charge la santé. Ma théorie est la suivante : lorsque le client/patient est dans une situation de consommateur non informé ou mal informé il est à la merci du professionnel qui se trouve en face de lui. Aux Etats-Unis par exemple, j’ai entendu beaucoup d’histoires où quelqu’un se voyait recommander une opération chirurgicale qui s’est par la suite révélée superflue… Comment avoir confiance dans un médecin dont vous savez qu’il a intérêt à vous vendre des prestations, bien plus que dans notre système actuel.
            Cependant, j’espère qu’assez rapidement les individus pourront avoir une culture telle que, bien qu’ils n’auront jamais en leur possession tout le savoir d’un médecin, ils seront dans une situation relativement comparable à celle du client vis-à-vis de son boulanger quand il doit juger de la qualité du pain de celui-ci.

            • La science est une démarche logique et rigoureuse d’observation, déduction, expérimentation, vérification. (La logique et les mathématiques sont ses outils). La climatologie et l’économie ont en commun de manquer de possibilités d’expérimentation et de vérification. Du coup les belles théories peuvent difficilement être validées dans leur ensemble. En revanche, dans la climatologie ou l’économie, on peut mettre en évidence des erreurs méthodologiques (plus ou moins volontaires) ou des pré-supposés (plus ou moins induits par des opinions politiques).

              « Comment avoir confiance dans un médecin dont vous savez qu’il a intérêt à vous vendre des prestations, bien plus que dans notre système actuel. »

              Avec un strict controle de déontologie et des sanctions par l’ordre des médecins. On sait bien qu’en France les généralistes prescrivent des médicaments inutiles parce qu’ils sont démarchés par les labos pharmaceutiques et pour faire plaisir à leur clientèle. A chacun de se méfier en prenant plusieurs avis dans les cas importants (un médecin peut aussi simplement se tromper) et en ne confondant pas médicaments et bonbons pour les bobos qui guérissent tout seul (il y a toujours des risques et effets secondaires).
              Aux US, le médecin qui recommande une opération superflue risque gros en matière de procès. Même pour un médecin honnête, la charge des assurances est énorme et le risque d’être confronté à des patients de mauvaise foi une menace constante pour leur carrière. Je ne sais pas trop comment s’équilibre la cupidité des uns et des autres.
              De toute façon, je doute qu’il existe une solution idéale public/libéral. Je vous rappelle quand même que dans un système totalement étatisé, on arrive rapidement à devoir prendre rendez-vous 6 mois à l’avance pour consulter un médecin. C’est déja le cas chez nous pour consulter un ophtalmologue.

            • Je suis amplement d’accord avec vous, il n’y a pas de solution idéale sur un sujet aussi sensible.
              En effet, même si le médecin américain a une grande responsabilité, laquelle peut être engagée en cas de manquement de sa part, ça vous fait une belle jambe de gagner de l’argent si vous y perdez la vie…
              Je ne suis pas non plus convaincu par le système corporatiste de l’ordre des médecins et de sa déontologie prétendue. Très récemment, ils ont interdit de pratique le Dr. Debré ainsi qu’un confrère pour un livre paru qui dénonce certains faits notoires concernant les liens entre médecins et laboratoires pharmaceutiques.
              Mais je suis parfaitement lucide : un système public de santé présente également des faiblesses, en particulier concernant l’évolution, le progrès technique et donc la capacité à prendre en charge de mieux en mieux les patients.

              Cordialement,

            • votre information sur « notre système actuel » n »est peut être pas suffisante.

  • dommage que les commentaires ne soient pas numérotés, on ne sait pas trop ou on en est la.

    • Dur, 60 avec celui-ci 🙄

    • Ouvrir le code source et rechercher les répétitions dans le code 😀
      Je le ferais bien mais … Je suis sur une tablet 🙁

    • Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ❓
      Passer à la page principale de contrepoint, ou celle des sujets en question.
      Le nombre de commentaires est affiché 😉

  • Il faut savoir que le Dr Roy W. Spencer est un climatosceptique patenté. Il est signataire d’une déclaration évangélique sur le réchauffement climatique, qui stipule que « la Terre et ses écosystèmes – créés par la conception intelligente de Dieu et sa puissance infinie et soutenus par sa fidèle providence – sont robustes, résistants, l’auto-régulés et d’auto-corrigés » . D’autre part, il soutient le dessein intelligent contre la théorie de l’évolution.

    D’où cette question : lorsqu’un climatologue climatosceptique démonte un argument climatosceptique qui lui semble mauvais, est-il plus crédible que lorsque c’est un climatologue « aligné » qui démonte le même argument climatosceptique ?

    • Il faut surtout arrêter de mettre des étiquettes au gens. Untel n’a pas raison ou tort parce qu’il est un « climatologue ». Au plus, un climatologue a une meilleure vision d’ensemble de l’état de la science du climat que la plupart des gens. Sur des points particuliers (physique, chimie, statistiques, modélisation, etc …) il a moins d’expertise que les spécialistes du domaine. Cela n’interdit pas à un spécialiste de dire lui aussi d’énormes bêtises (mais plus difficiles à détecter).

      Cependant, de nombreux climatologues se sentent mal à l’aise devant les résultats incohérents d’une science qu’ils ont soutenue par leur travail et qui a été largement médiatisée et récupérée politiquement. Ils doivent prier secrètement pour qu’on trouve l’erreur chez les autres et pas dans leur propres travaux. L’attitude de Spencer est clairement : c’est pas moi qui me suis trompé, c’est les autres. Ceux qui ont travaillé sur des grands projets en entreprise ne seront pas étonnés.

  • yeneralalcazar
    1 mai 2014 at 11 h 07 min

    encore un petit effort et on y est …

  • C’est donc la baisse de la hausse 🙄 ❓

    Et que signifie Groenland puisque vous savez tout question climat ❓

    • Le nom de Groenland (terre verte) est une création d’Erik le Rouge qui, banni d’Islande (terre de glace) pour une sombre histoire de meurtre, entreprit à partir de 985 de fonder une colonie sur une terre « découverte » par des navigateurs vikings quelques années auparavant. Le nom de Groenland fut forgé de toute pièce pour faire opposition à Iceland et attirer un maximum de colons. Ce fut juste du marketing.

      • C’est Erik le Rouge qui te l’a dit ?

      • camarade dingue
        1 mai 2014 at 22 h 29 min

        et pourquoi erik était rouge , tant qu’on y est ?

      • Un mec qui est (soit-disant) bon en marketing et qui se surnomme le Rouge, c’est vraiment très con !
        Il faut être un andouille de réchauffiste pour croire à une telle carabistouille (pondue par Realclimate, soit-dit en passant, c’est dire le sérieux de la rumeur).

        Bien-entendu, dans sa fable négationniste de l’optimum médiéval, notre idiot du village « oublie » de nous parler des régions du Nord du Groenland où Erik le Rouge a pu remonter en bateau pour y installer des colonies et qui sont actuellement fermées par la glace. Quelle surprise !

        • Bonsoir
          Pourriez-vous m’indiquer les sources de cette affirmation ?

          • Vous allez attendre longtemps. Et pour rien. Il n’y eut jamais que deux centres de peuplement viking au Groenland (établissements de l’est et de l’ouest) situés près du cap Farewell, au sud de l’ile. MiniTAX écrit n’importe quoi, quelle surprise !

            • C’est pas n’importe quoi vous ! C’est imprécis, c’est pas le nord.
              C’est certain qu’en se comportant en Trolladonf, on ne fera jamais d’erreur. :mrgreen:

          • Encore deux historiens …

          • yeneralalcazar
            2 mai 2014 at 11 h 39 min

            dans l’histoire du climat depuis l’an mille , de l’historien leroy-ladurie, on peut lire également que les fameux peuplement vicking on disparus au 14ième siècle à cause ( semble-t-il ) du refroidissement du début du petit age glacière qui se mets en route à cette periode : derniers colons souffrant de carences alimentaires grave, route maritime devenant impraticable la plus grande partie de l’année , pauvreté de la colonie mère islandaise, elle-mème souffrant du froid …

            il y a de multiple preuve de l’optimum médiéval, et pas seulement le  » groenland « 

          • Archéologue, tu vas sur Wiki et tu trouveras facilement qu’il y a eu deux colonies de peuplements au nord du Groenland. Les Dorsétiens à partir de 800 AC et dans une plus grande mesure, à la suite de Erik celle qui s’est établie sur tout le pourtour nord, dite la culture de Thulé.

            S’il faisait très froid au 14e siècle au Groenland, cela n’a pas empêché la peste noire de tuer la moitié de la population de l’ile…

          • Bonjour et merci pour vos commentaires.

            Il va de soi que je sais pertinemment que miniTax raconte n’importe quoi ! Mais je voulais voir s’il lui était possible de donner des sources.

            On trouve déjà, dans des textes des XVIe et XVIIe siècle, l’anecdote de l’origine du nom Groenland. Elle est par ailleurs clairement expliquée dans les Sagas islandaises du Moyen Âge.

            Le site realclimate n’y est donc strictement pour rien. C’est un fait documenté depuis longtemps et que les travaux récents en histoire nordique médiévale n’ont jamais démentis.

            Quant à des colonies vikings loin au Nord, aujourd’hui « fermées par la glace », miniTax invente aussi de toute pièce. Ou alors il nous cache des travaux qu’il aurait mené récemment sur des tels sites découverts par son équipe d’archéologie nordique.

            Il y a bien eu deux grandes zones de peuplement de viking, au Sud et Sud-Ouest, dans des fjords qui n’ont pas connu d’envahissement par les glaces depuis des millénaires, si ce n’est plus. Ils étaient verts au Moyen Âge comme ils le sont aujourd’hui. Et ils n’ont guère changé pendant le PAG. Cf. les travaux de l’équipe de Vincent Bichet, UMR 6249, laboratoire de Chrono-environnement.

            L’archéologie groenlandaise bénéficie de deux atouts importants : de bonnes sources historiques et surtout un climat et un abandon humain qui ont permis aux sites des deux peuplements de rester intacts depuis le Moyen Âge. Pour les archéologues, ce sont des conditions idéales de travail qui permettent de connaître beaucoup de choses.

            Concernant l’abandon des sites de peuplements vikings au Groenland, le PAG n’est plus le principal candidat, comme au temps où Le Roy Ladurie rédigeait sa thèse. A cette époque d’ailleurs, l’impact du PAG sur les populations du Grand Nord était déjà discuté. D’abord parce que tout démontre que le climat n’est pas l’unique facteur explicatif de l’évolution des civilisations : sur ce point là, les climatosceptiques ne devraient pas faire de problèmes puisqu’ils défendent le fait que face à un réchauffement climatique l’humanité sera capable de s’adapter. Ensuite parce que les conditions économiques n’étaient certainement pas les plus favorables pour que persistent ces peuplements qui ne pouvaient vivre que des échanges avec le Nord de l’Europe et notamment du commerce des peaux et de l’ivoire.

            Des travaux récents montrent que les vikings se sont, petit à petit, adaptés à leur environnement en modifiant leurs modes alimentaires : ils sont passés d’une alimentation principalement composée de viandes de mammifères, à une alimentation basée sur le poisson (Arneborg et al. 1999, 2002)

            Les recherches en archéologie médiévale nordique sont nombreux, ils font l’objet de publications régulières : Arctic Anthropology, Journal of the North Atlantic, etc.

            miniTax ne me semble pas avoir publié sur la question. Et il ne semble pas au courant de ces travaux.

            Bonne journée à tous.

          • Abitbol : les deux colonies étaient situées au Sud et au Sud-Ouest. Certainement pas au Nord. Lisez plus soigneusement wiki !

            Voir la carte : http://www.yorku.ca/kdenning/vikings/greenlandmapofsettlements.jpeg

            • Comme si ta carte était la réalité historique.
              Cherche un peu bon sang de bonsoir…

            • Abitbol : vos cartes confirment ce que je dis : les vikings, « Norse » dans leurs légendes, se sont établis au Sud et au Sud-Ouest. Les deux zones rouges de la carte. Certainement pas au Nord dans des régions « fermées par la glace » aujourd’hui comme l’écrit miniTax.

              La raison est simple : c’étaient des éleveurs et des agriculteurs qui avaient besoin de pâturages et de champs à cultiver. Or le seul endroit où on en trouve au Groenland, c’est justement dans ces régions, connues pour leur climat relativement doux : doux en hiver, avec peu de précipitations neigeuses. Doux, voire tiède en été – 10°C, voire 20°C, avec pour l’essentiel des précipitations pluvieuses. C’est d’ailleurs toujours le cas aujourd’hui. Et ça l’était durant le PAG aussi.

              Les chroniques viking de l’époque, ainsi que l’archéologie contemporaine, sont claires sur ce point. Inutile d’inventer autre chose.

            • Désolé, il faut lire : Doux, voire tiède en été (10°C, voire 20°C), avec pour l’essentiel des précipitations pluvieuses.

            • Oui, et le refroidissement du 14 ième siècle a contribué a leur disparition sur ces sites. Trop froid, terres plus assez fertiles, plus d’aide venue d’Islande, des raisons multiples.

            • Sur les cartes, on voit clairement les deux établissements du nord avec la culture des Dorsétiens sur les deux premières cartes et celles de la culture Thulé sur la 3ème.

              Ce sont des cartes issues de cette page sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Groenland

              Tous ces établissements sont du fait de Vikings.

              Alors, si vous avez de meilleures sources qui contredisent celle-là, il faut écrire une bouquin.

              Archéologe : menteur un jour, menteur toujours, ou pire ignorant.

            • Abitbol : le Dorsétien, c’est une culture paleoesquimau.
              Les vikings, c’est autre chose.

              Il existe des objets d’origines Viking trouvés dans des sites Dorsétiens, au Nord-Est du Groenland et datables des XIIIe et XIVe siècles : Baie de Disko pour l’essentiel, un peu dans la Baie de Melville, et quelques-uns dans le détroit de Nares. Pour l’essentiel, ce sont des objets liés à des campements temporaires et non à des implantations permanentes : ce sont par exemples, pour les objets métalliques, des agrafes de toiles de tentes.
              Il existe deux sites Dorset, au Nord, ayant livré quelques artefacts viking. Mais pas de traces d’implantations viking durables.
              Que ce soit au Moyen Âge, durant le PAG ou aujourd’hui, ce sont des sites qui sont assez facilement accessibles en été.
              Voir les synthèses de Gullov, 2004 et 2008.

              L’affirmation primitive de miniTax était la suivante : « notre idiot du village « oublie » de nous parler des régions du Nord du Groenland où Erik le Rouge a pu remonter en bateau pour y installer des colonies et qui sont actuellement fermées par la glace »

              miniTax a raconté n’importe quoi : les colonies viking étaient situées dans le Sud et le Sud-Ouest.

            • Archeologue : « miniTax a raconté n’importe quoi : les colonies viking étaient situées dans le Sud et le Sud-Ouest. »
              ——————————————
              C’est vous qui dites n’importe quoi en décrétant que l’expansion Viking au Groenland se limite aux deux colonies du Sud, selon des critères sortis de votre chapeau. Manque de pot pour vous, je suis un voileux et je m’étais beaucoup intéressé à la navigation dans la région.
              Les Vikings ne se sont installés seulement là où l’on trouve des vestiges d’agriculture et d’élevage mais aussi où l’on peut chasser et faire le commerce des fourrures. Les établissements où l’on retrouve les artefacts viking et la culture de Thulé se retrouvent bien plus au Nord, non seulement à Upernavik mais jusqu’au Détroit de Smith et à l’île d’Ellesmesre. C’est d’eux dont il est question car ils permettent de reconstituer jusqu’où les Vikings ont pu aller en bateau. Erik le Rouge est monté jusqu’à l’île de Disko en plein hiver, un voyage qui serait suicidaire de nos jours avec des embarcations aussi rudimentaires à cause des glaces dérivantes (dont la particularité dans la région est d’être entraînés par un courant puissant souvent contraire au sens du vent, un gros danger pour un voilier sans quille !). Les Vikings qui se sont établis après lui ont très largement exploré la baie de Baffin, en longeant la côte Nord-Ouest du Groenland (pour profiter des courants favorables, montant côté Groenland, descendant côté île de Baffin) pour aller jusqu’en Amérique, leur « Vinland » (par ex. les vestiges de l’Anse aux Meadows) et revenir par le Détroit de Davis en profitant du vent d’Ouest. Ils n’ont pu parcourir ces contrées aussi hostiles (de nos jours) que parce que le climat de l’optimum médiéval était beaucoup plus chaud et les ressources à exploiter bien plus abondantes, c’est un fait historique massif et incontestable.

              Soit dit en passant, s’agissant des deux grosses colonies, faut-il rappeler qu’on a retrouvé au niveau de colonie ouest, à « GUS » (Garden under the Sand), des vestiges d’élevage et d’agriculture enfouis sous ce qui est maintenant du permafrost, preuve s’il en est du climat bien plus chaud de l’époque. Mais ça évidemment, l’Eglise de Climatologie se garde bien de le crier sur les toits.
              Eh oui, dans l’univers parallèle des réchauffistes, il suffit d’ignorer un fait pour qu’il n’existe pas.

            • D’habitude les dessins qui illustrent les articles ont beaucoup de mal à m’arracher un sourire. Mais dans le cas précis de cet article, le dessin à la une (où on distingue nettement miniTAX s’agitant et bavant dans sa camisole) me mit en branle les zygomatiques.
              Incroyable personnage.

      • Ce fut juste du marketing.

        Faudrait être plus précis : il n’y avait pas d’arbres alors qu’il y en a aujourd’hui ❓
        Donc le viking était un sacré menteur ❓

        🙄 🙄 🙄

        • Non, il y avait peu d’arbres au Moyen Âge dans les sites où les vikings se sont implantés. Et il y en a toujours peu. C’était et c’est pour l’essentiel une végétation arbustive. Et cela le reste. Cf. les travaux de l’équipe de Vincent Bichet, UMR 6249 Chrono-environnement.

          Les sites vikings ressemblent aujourd’hui à cela : https://www.flickr.com/photos/ilovegreenland/sets/72157633516664516/

          Les dépôts de pollens dans les lacs de ces régions montrent qu’il y avait des arbres et des arbustes au Moyen Âge – Aulne, bouleau blanc et glanduleux, saule, genévrier… – qui représentent jusqu’à 60% des taxons de cette époque. Vers l’An Mille, il y a une réduction significative des pollens de Bouleaux Blanc et, plus généralement, de tous les arbres et arbustes (de 60% à 40% du total), au profit des taxons liés à une anthropisation du milieu par des fermiers et des pasteurs (rumex et sporomiella par exemple). Du XVe siècle, date de la disparition des vikings au début du XXe siècle, date de l’apparition d’une agriculture groenlandaise sur ces sites autrefois vikings, la quantité de taxons de rumex acetosa reste remarquablement stable, signe que l’impact viking a été durable dans ces sites, et que les variations climatiques ne l’ont pas significativement modifié. Cf. Gauthier et al. 2010.

    • Dites nous alors quel est le pouvoir de piégeage du rayonnement du méthane comparé à celui du CO2, ceci aux taux actuels ❓

      Cela dépasse-t-il l’entendement ❓

      🙄

  • Citoyen : « Donc, si influence il y a elle justifierait l’inverse, puisque la pause que nous connaissons aurait dû être une baisse… »
    —————————–
    D’abord, parler de « pause » comme si tu savais quelque chose sur ce que le climat va faire dans les prochaines années, bof… Tu prédis quoi d’autre avec ta boule de cristal, la fortune et le retour des amours perdus ?

    Ensuite, ton argument typique de la rengaine réchauffiste, est irrecevable, il suffit d’examiner les séries historiques : l’activité d’un cycle solaire n’a pas de répercussion immédiate sur le climat mais avec un décalage de plusieurs années à cause de l’inertie des océans. Tout comme l’ensoleillement moyen ne se répercute pas tout de suite sur la température : le solstice d’été est au 20 juin mais les mois les plus chauds sont en juillet et août.

    Il faut compter aussi l’influence du cycle de 60 ans de l’ENSO : 30 ans à dominance la Nina (dans lesquels on est rentré depuis début des années 2000) puis 30 ans à dominance el Nino. Ce cycle change le niveau des précipitations et a donc une influence bien plus massive sur les climats régionaux comme l’Australie, l’Asie du Sud-Est, l’Amérique du Sud que la température dit « globale ».

    Bref, la « science » réchauffiste et son obsession fétichiste pour la stupide notion de « température moyenne globale » est totalement nulle. Elle ne prédit absolument rien et ne sert à rien, à part nous faire les poches pour nourrir une armée de marchands de peur.

    • « Votre raisonnement part donc de votre porte monnaie »

      C’est la conclusion de son commentaire. Si la conclusion implique nécessairement biais et mauvaise foi, que dire alors des rapports du GIEC ?

      En ce qui concerne « l’inertie des océans », vous êtes dans la droite ligne de l’église climatologique : l’océan absorbe de la chaleur qu’il ne rend jamais (parce que cela obligerait à revoir à la baisse l’intensité réelle du réchauffement de la fin du 20e siècle et donc les prévisions catastrophiques ou même le role du CO2).

    • Citoyen : « Votre raisonnement part donc de votre porte monnaie pour conclure su l’évolution du climat, »
      ———————–
      NON !
      Si tu ne comprends pas même des phrases simples, relis, avec le doigt.

      • « N’avez-vous pas remarqué avec votre perspicacité reconnue que les nuits sont plus fraîches que les jours et les étés plus chauds que les hivers ? »

        Oui, et le feu ça brûle et l’eau ça mouille !

        Et 2 commentaires inutiles de plus.

    • Pfffiiifffffuuu (bruit de sifflet)
      Je voudrais remercier tous les contributeurs pour leur soutien, ainsi que toute l’équipe technique.
      Citoyen paye la tournée!!

  • Bonsoir,
    Au sujet du point 4,
    1-sur 100% de l’énergie rayonnante provenant du Soleil, il y a environ 40% d’IR
    2-il y a du CO2 dans la haute atmosphère
    3-une part de ces IR est absorbée par le CO2 de la haute atmosphère
    4-une part, aussi petite soit-elle, des IR en provenance directe du Soleil et absorbés par le CO2 de la haute atmosphère, est réémise vers l’espace.
    5-si la quantité d’IR directs absorbée par molécule de CO2 est supérieure a la moyenne d’IR absorbés par les autres molécules de la haute atmosphère, alors le CO2 réduit la quantité d’énergie entrante dans le système.
    Le CO2 a un effet refroidissant, en premier. La question de savoir si le CO2 a un effet de réchauffement, en second, est une autre question.

    • Suis allé trop vite, il faut changer:
      le point 5 par:
      5-si la quantité d’énergie renvoyée vers l’espace par molécule de CO2 de la haute atmosphère est supérieure a la moyenne renvoyée par les autres molécules de la haute atmosphère, alors le CO2 réduit la quantité d’énergie entrante dans le système.

  • « Ces trente dernières années il a été constaté que ce sont les nuits et les hivers qui se sont le plus réchauffés, ce qui accrédite l’augmentation de l’effet de serre. »

    Où ça ????

  • n’importe quoi. Tu as appris la physique dans le journal de mickey ?

    • Heureusement que le CO2 est présent depuis longtemps, sinon on se les « gèlerait » sec 🙄

  • Bref, je ne vois pas pourquoi on nous em….. avec le CO2, alors que le méthane, l’ozone, les CFC ont un rôle bien plus important. Le rôle du CO2 est parfaitement connu, chiffré, et son augmentation a un effet dérisoire. Eh oui, ce n’est pas linéaire :mrgreen:
    Allez, Trolladonf, vas-y ……………..

  • 13. je pète donc j’émet du méthane (CH4), puidssant gaz à effet de serre 🙄
    Mais que fait le GIEC :mrgreen:

  • Ben tien donc, moi au mois d’avril, je ne l’ai pas observé.

  • Citoyen : « Ces trente dernières années il a été constaté que ce sont les nuits et les hivers qui se sont le plus réchauffés, ce qui accrédite l’augmentation de l’effet de serre. »
    ————————-
    Mais bien sûr, et l’effet de la bulle de chaleur urbaine où l’on pousse le chauffage quand le soleil se couche et les hivers, bien évidemment à proximité des stations de mesure, ça n’existe pas.

    En fait, tout « accrédite » l’augmentation de l’effet de serre, que ce soit les inondations ou les sécheresses, la migration des morues ou la prolifération des moules bleues (véridique !). Donc ça n’accrédite rien du tout, à part la croyance stupide au Dieu Cioutwo des bigots réchauffistes.

    Eh oui, c’est ça la « science » climastrologique : on balaie sous le tapis tous les faits qui n’arrangent pas « la cause » (copyright Mann & co), on répète comme un perroquet les fables pondues par une petite clique, et mensonge répété 100x devient Vérité.

  • claude brasseur
    2 mai 2014 at 14 h 16 min

    Mathématicien, scientifique ne s’intéressant qu’à la vérité,
    j’ai été fort étonné par ce texte qui a pour but de déconsidérer
    les opposants au GIEC.
    Pour l’essentiel, il leur prête des idées farfelues que je n’ai
    jamais vues nulle part chez les opposants.
    Quelques précisions en suivant les 10 arguments:

    1. Les infrarouges du soleil sont certains mais ne sont niés par
    aucun critique du GIEC que j’ai lu.

    2. La seconde loi de la thermodynamique est certaine et n’est
    niée par aucun critique du GIEC que j’ai lu

    3. La question n’est pas l’effet de serre du CO2 mais ses mécanismes
    et ses effets mesurés.

    4. Merci. Toutefois, comme tel, je ne l’ai jamais lu chez les critiques
    du GIEC.

    5. Pas compris, à vérifier. Merci d’éveiller ma curiosité…

    6. Le gradient de température dans l’atmosphère est lié aux échanges
    entre les diverses couches de l’atmosphère alors que le mot « adiabatique »
    suggère: « sans échange avec l’extérieur »…
    On obtient -20°C depuis +30°C en quelques heures dans un récipient isolé
    avec de l’eau qui regarde le ciel placé dans le désert du Chili la nuit. Les
    infrarouges filent subito vers l’espace à travers l’air sec. Où est le problème
    avec les critiques du GIEC?

    7. Le CO2 est vraiment l’élixir de vie.
    J’inverse exactement le raisonnement du point 7 pour présenter ma seule
    critique des raisonnements scientifiques (1) du GIEC. Les glaces de Vostok
    témoigneraient de ce que le taux de CO2 n’a varié qu’entre 250 et 300PPM
    et il dépasse aujourd’hui les 400PPM. Où est l’augmentation de température
    explosive prédite par les politiques du GIEC?
    Nul ne sait si l’augmentation de CO2 est causée par ou due aux températures
    élevées actuelles! Il est pour le moins malhonnête de jouer entre cause et
    effet.

    8. Les critiques du GIEC que j’ai lues n’ont jamais évoqué des modèles pour
    terre plate.

    9. « La température moyenne mondiale, ça n’existe pas » est dû au fait que
    sans cesse les méthodes et les conditions de mesures ont changé durant
    les 2 siècles de mesures , surtout ces derniers temps. Et il ne faut pas oublier
    que les mesures du passé sont vraiment du style « 15°C plus ou moins 5°C ».
    Quand on lit dans les rapports du GIEC: « augmentation de 0,87°C »… cela
    fait rire tout scientifique, climatologue ou non.

    10. No comment. Personne chez les pro ou les anti GIEC n’a évoqué à ma
    connaissance cette question qui n’existe pas… sauf comme point 10. dans
    ce texte. Bien sûr, la Terre n’est pas un corps noir.

    (1) Ne jamais oublier que les scientifiques du GIEC ne sont pas malhonnêtes,
    les politiques interprètent de manière malhonnête ce qu’ils disent!

    Bref, si l’auteur est un scientifique, il est du genre mauvaise foi et ne
    mérite pas de faire partie des scientifiques… pour qui la vérité est le seul but
    et une grande source de satisfaction.

    • A vérifier, l’auteur a probablement un certain sans de l’humour, plus que de la mauvaise foi ❗

    • Ce n’est pas des vrais opposants du GIEC dont il parle, ce sont ceux de contrepoint… Je vous assure que ces arguments sont tous écrits noirs sur blanc à chaque article (par exemple le 2 pour jacqueshenry, le 9 pour minitax, le 6 pour plusieurs etc..).

  • Petit calcul sur l’effet de serre local au Luxembourg :
    consommation de gaz : 1TeraWh chaque mois
    surface : 2500 km²
    Ce qui donne 13 Wh de puissance consommée par jour et par m² rien que pour le gaz, et plus de gaz en hiver, bien évidemment. Or, y est consommé du courant électrique, des produits pétroliers et d’autres. Et cette consommation est assez concentrée sur la ville.

    Rien que pour le gaz :
    – pays : 0.55 Wh pour chaque m2 et par heure
    – district : 1.66 Wh pour chaque m2 et par heure
    – ville : 5.44 Wh pour chaque m2 et par heure

    Si cela ne réchauffe pas un peu l’air, on peut imaginer l’influence des autres énergies sur le réchauffement local, au moins autant ?, et sur les mesures de températures des environs immédiats de la ville.

    Ceci sans compter les gaz à effet de serre que sont la vapeur d’eau, générée par les combustions et irrigations, et les autres polluants comme le méthane, l’ozone, N2O, voire des CFC éventuels.

    • Allez on essaye encore.
      Donc Wh au lieu de W/h, c’est assimilé, bravo.
      Sauf que « 13 Wh de puissance consommée » pose problème. Les Wh, c’est de l’énergie, pas de la puissance (qui s’exprime en watts). C’est compliqué, hein ? Un peu comme l’histoire de l’origine du nom « Groenland ».

      • On s’en tape 🙄

      • tien il y avait 283 degrés kelvins sur mon balcon ce matin (ricanements : tu va pouvoir pouvoir troller)

        • Piste : des erreurs se sont introduites involontairement … rire 🙄

        • Vous êtes veinard, je n’avais que 6° celsius.

          • Toi qui se paye ma tronche quand je commet de petites erreurs, tu viens d’en commettre une grosse, sacré clown :mrgreen:

            Je laisse le lecteur trouver laquelle, les vrais scientifiques la verront 🙂

            • Exact. 6° Celsius (avec un C majuscule). Toutes mes excuses.

            • Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggggggggggggggggggggggggggghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ❗
              Nooooooooooooooooooooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn ❗
              🙄 🙄 🙄

              Quel boulet ❗ :jap:
              C’est 6 °C ❗
              Rotonduju ❗

            • L’expression exacte employée par le personnage de Prunelle dans la BD « Gaston Lagaffe » est : Rogntudju.
              Au plaisir de vous lire.

        • Et paf : -1 C ce matin sur le Jura ❗
          -4 C ce matin en Pologne au pied des petites montagnes ❗
          Plus il fait plus chaud, et plus il fait plus froid. C’est cela le réchauffement !

      • Eh Trolladonf : il y avait des arbres, des saules et bouleaux. Alors vert ou pas à l’époque ?

        • Michel C, sur les trente derniers commentaires tu croises le fer avec qui ? Des ectoplasmes du GIEC ?

          • C’est moi ou certains de vos commentaires disparaissent ?
            (si je n’hallucine pas je désapprouve :S)

            • Pas d’hallucinations. TOUS les commentaires de « Citoyen » (sauf le dernier ce jour) ont disparu. Ce qui fait que la lecture des commentaires est assez rigolote et fait passer miniTAX (entre autres) pour un parfait cintré.

            • Ajout rectificatif :
              …et fait passer miniTAX et MichelC (entre autres) pour de parfaits cintrés.

            • Parfois dans mes rêves mon ombre est un effaceur 😉

            • Merci Bobjack pour ce soutient 🙂

            • ou plutôt soutien, pour keskidi aussi. Ceci dit j’en veux à personne nous sommes sur un site privé.

            • Site privé ou pas la modération craint.

            • Panne de serveur.

            • Panne de serveur ? rien que pour moi ? Et Pour le seconde fois ? la première fois c’était il y a 2 semaines ?

              Michel C, vous confirmez ainsi que avez une propension au déni très développée

            • Citoyen, vous devez être persécuté :mrgreen:
              J’aurai préféré que ce fusse keskidi 🙄
              Dommage ❗

            • Panne de serveur sélective pour une seule personne? hum le bullshit o mètre s’affole.

            • Quelque vous a échappé.

        • Il y a aujourd’hui des arbres, des saules et des bouleaux. Alors vert ou pas de nos jours ?

          • Vert au 10 ième siècle, vert au 20 ième siècle, le pyas vert quoi ❗
            Ce n’était pas que du marketing débile :mrgreen:

            • Ce ne fut pas du marketing débile mais du marketing efficace.
              Sinon, essayons de conclure.

              « Cet été-là, Erik alla coloniser le pays qu’il avait découvert et qu’il appela Groenland, car il dit que les gens auraient fort envie d’y aller si ce pays portait un beau nom. » [Saga d’Erik le Rouge, traduction Régis Boyer, Folio 2€ n°5164]

            • MichelC : le pays vert existe bien au Groenland. Dans une bande de terre d’une vingtaine de kilomètres de profondeur, dans le Sud et le Sud-Ouest de l’île. Dans cette zone, le climat est assez agréable : pas très froid en hiver, pas ou très peu de banquise, doux en été (+10°C régulièrement, parfois +20°C), et l’essentiel des précipitations a lieu sous forme de pluie.

              Voir la carte pour la banquise : http://nsidc.org/arcticseaicenews/2014/01/

              Les sites d’implantation viking ressemble aujourd’hui à cela : https://www.flickr.com/photos/ilovegreenland/sets/72157633516664516/
              Ils étaient peu différents au Moyen Âge, juste un peu plus d’arbres et d’arbustes.

            • Actuellement, pas très froid.
              Mais au 14, 15 ième siècle, y faisait-il suffisamment chaud ?
              Quelles étaient les températures ?

          • Il semble que ces arbres étaient toujours présents, qu’il y en eu moins avec les Vikings, qui s’en servir comme bois de chauffage, ou autre, que les terres fertiles furent érodées. En près de 3000 ans, ils avaient eu le temps de s’installer et pousser un peu, ces arbres.
            pas besoin d’être bien grand.
            Et une période de grand froid peut les détruire, ou les empêcher de repousser.

            • Pour faire vite, dans les sédiments du lac Igaliku – Établissement de l’Est, Igaliku est une des principales implantations viking –, les pollens d’arbres et d’arbustes représentent environ 60% du total entre l’an 500 et l’an 1000. Ils chutent à 40% pendant une première phase d’occupation viking, connue par les textes et l’archéologie comme étant la plus prospère.
              Puis on voit une augmentation jusque vers 60% qui suit d’environ un siècle la baisse significative des champignons coprophiles liés au pastoralisme (fin du XIIe siècle).
              À la fin du XIVe siècle, les taux de champignons coprophiles ont retrouvé leurs très bas niveaux d’avant l’arrivée des vikings, tandis que les taux de pollens de plantes importées restent en gros constants entre le XIIe et le XXe siècle.
              À cette même époque, les taux de pollens d’arbres et d’arbustes se stabilisent à 50% du total des pollens ; puis ils connaissent un pic à 60% à la fin du XVIe siècle et au début du XVIIe siècle, ils baissent à 50% de nouveau à la fin du XVIIe siècle, et restent à ce niveau jusqu’au début du XX siècle avant de remonter à 60% dans le seconde moitié du XXe siècle.
              Corrélées aux mesure des variations hivernales d’O18 dans les carottes de Dye3, il semble que les XVe et XVIe siècles aient été plus frais qu’auparavant, avec toutefois des températures équivalentes à la période médiévale à la fin du XVIe et au début du XVIIe siècle.
              Quoi qu’il en soit, il n’a pas fait assez froid aux XIVe, XVe, XVIe et XVIIIe siècles pour faire baisser significativement les taux de pollens d’arbres et d’arbustes dans cette région qui était la plus peuplée des deux implantations vikings.

            • Merci pour votre témoignage. 🙂

  • Enfin la vérité sur les rigolos du GIEC.

  • 1 L’effet de serre existe bien : quel est le con qui a dit le contraire ?

    Quel est la part du CO2 a cet effet, actuellement?
    50 W sur les 300 W/m2 ❗ Soit 1/6

    Le reste soit 250 W/m2 : l’eau, le méthane, l’ozone, les oxydes d’azotes … et ces putains de CFCs ❗

    Et quel serait serait cette contribution si le taux du CO2 doublait à 700 ppm ❓
    4 W/m2. :mrgreen:

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