GPA, prostitution, la gauche dirigiste théorise la non propriété de soi

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GPA, prostitution, la gauche dirigiste théorise la non propriété de soi

Publié le 19 novembre 2014
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Par Alain Cohen-Dumouchel.

sylviane agacinski credits françois hollande (licence creative commons)

En ces temps de débat sur l’interdiction de la gestation pour le compte d’autrui (GPA) ou de criminalisation de la prostitution, se pose très concrètement la question de la propriété du corps humain. C’est au nom de ce sentiment de propriété que les mères porteuses comme les prostituées réclament que soit reconnu leur droit d’user de leur corps comme bon leur semble.

Les prohibitionnistes se trouvent ici dans une position délicate. En effet, s’ils avouent ne pas reconnaître la propriété des individus sur leur corps ils peuvent à juste titre être accusés d’esclavage. Car si notre corps ne nous appartient pas, alors à qui appartient-il ? À un autre groupe humain ? À tous les autres êtres humains ? À personne ? À l’État ? À la sécurité sociale ? Aux représentants éclairés de La bonne morale ? En tenant compte du fait que la nature a horreur du vide, chacune de ces hypothèses aboutit inévitablement à la mise en coupe réglée d’une partie de l’humanité au détriment d’une autre.

Voilà qui est un peu gênant pour des prohibitionnistes qui prétendent lutter contre « toutes les discriminations » et notamment contre « l’asservissement des femmes » tout en les empêchant d’utiliser leur corps comme elles l’entendent et comme la nature le leur permet. Les ligues de vertu socialistes – bien obligées – ont donc inventé autre chose.

Agacinski, théoricienne de la cause prohibitionniste

Comme Mme Najat Vallaud-Belkacem, bras armé de la cause hygiéno-dirigiste, a beaucoup de mal à tenir un raisonnement cohérent en la matière, c’est à Sylviane Agacinski, fonctionnaire-philosophe et féministe auto-proclamée, qu’a échu la tâche de trouver des arguments théoriques en faveur des prohibitionnistes. Il fallait en effet bâtir une idéologie qui puisse résister aux accusations d’esclavage portées par d’odieux libéraux, manifestement stipendiés par le grand capital et les réseaux mafieux. C’est donc cette dernière, pourtant sensiblement moins glamour que son alliée du gouvernement, qui s’est chargée de communiquer cette Vérité censée vous révéler toute la profondeur de l’idéologie crypto-puritaine : « On n’est pas propriétaire de son corps, on « est » son corps ».

Brrr, c’est tellement profond, on en frissonne. Enfin, pas très longtemps si on se donne la peine d’analyser le concept.

Car la séparation entre le corps d’une part et la raison et la volonté d’autre part est une donnée fondamentale de la nature humaine. C’est même ce qui permet de distinguer les humains des animaux. Si un animal « est » son corps, c’est parce qu’il n’est pas capable d’agir autrement que ce que son instinct lui dicte. L’Homme, lui, possède une volonté, c’est-à-dire qu’il est libre d’exercer ou non sa faculté de raisonnement et de l’appliquer au monde qui l’entoure. Cette possibilité s’applique également à son corps. Les êtres humains peuvent donc exercer leur raison sur leur corps, ils peuvent décider de l’utilisation qu’il vont en faire, ils peuvent le soigner, ils peuvent aussi en abuser et le détruire. C’est cela qui les rend propriétaires de leur corps. C’est la définition même de la propriété.

Mais plutôt que de continuer à argumenter sur ce fait de nature qu’est la propriété des êtres humains sur leur corps, il est plus intéressant dans le cas qui nous occupe de montrer à quel point l’affirmation de Mme Agacinski est contraire à la plus élémentaire logique.

En effet la philosophe se rend ici coupable d’un « vol de concept » c’est-à-dire qu’elle est obligée de se servir du concept qu’elle veut réfuter. Le plus célèbre et le plus simple des « vols de concept » nous est fourni par la phrase de Proudhon : « la propriété c’est le vol ». Pour définir le vol, il faut définir la propriété donc il faut obligatoirement en reconnaître le concept. Une proposition qui doit faire appel à tout ou partie de ce qu’elle prétend réfuter pour arriver à ses fins n’a évidemment aucune validité.

Une affirmation contraire à la plus élémentaire logique

Ce qui est frappant avec la formule « On n’est pas propriétaire de son corps, on « est » son corps. » c’est que son auteur édicte une proposition qui, retranscrite par écrit, pourra être consultée après sa mort, c’est-à-dire après la disparition de son corps. Si un raisonnement, une affirmation, une découverte scientifique ou un calcul mathématique sont susceptibles d’être transmis à autrui et aux générations futures, c’est clairement qu’ils sont indépendants de chaque corps. L’écriture au sens large, est la plus parfaite manifestation du fait que nous ne sommes pas notre corps. C’est sous l’effet de notre volonté que nous produisons un texte qui est une affirmation claire de l’indépendance de notre esprit puisqu’il est destiné à être lu et compris par d’autres. Donc le simple fait d’écrire la formule pour la transmettre à autrui la contredit.

Mme Agacinski a écrit plusieurs ouvrages. Vont-ils magiquement disparaître à sa mort ? A-t-elle pris des dispositions pour que les droits d’auteur qui en résultent ne soient plus versés à quiconque après sa disparition ? Voilà qui serait conforme à sa « philosophie » mais on peut en douter d’autant que dans une interview au journal Elle du 28 octobre 2013, elle cite le véritable auteur de la formule « je suis mon corps », à savoir le philosophe Maurice Merleau-Ponty, mort en 1961 mais dont elle ne craint pas de reprendre les idées.

Lorsque Sylviane Agacinsky signe dans Le Monde du 29 juin 2014 son pamphlet Refusons le commerce des ventres qui reprend tous les poncifs prohibitionnistes, pourquoi n’en tire-t-elle pas la conclusion qu’il faut aussi refuser le commerce des cerveaux qui pensent, et des mains qui écrivent ? Si on « est son corps » pourquoi Mme Agacinsky s’autorise-t-elle à aliéner les services que lui rendent ses organes tout en refusant cette faculté à d’autres ? Après tout, elle pourrait garder ses pensées pour elle au lieu de les vendre, pardon, de les « marchandiser ».

Prohibitionnisme et anticapitalisme

Rétrograde et puritaine, la position des prohibitionnistes socialistes est pourtant relativement cohérente dans son absurdité. En effet, reconnaître la propriété des êtres humains sur leur corps a toute une série de conséquences que les partisans de la vieille gauche marxiste ne sont pas prêts d’admettre.

Si les individus sont les uniques propriétaires de leur propre corps, ils ont le droit d’en user comme bon leur semble. Ils peuvent notamment louer leur force de travail ou, plus généralement, aliéner les services que leur corps peut fournir sous le contrôle de leur volonté (inaliénable) pour acquérir des biens ou d’autres services. Les acquéreurs de ces services, le couple homosexuel qui rémunère la gestation d’un enfant, le client de prostitué(e) qui paye un acte sexuel, le patient qui paye un acte médical, mais aussi le capitaliste qui achète le travail de l’ouvrier, ne commettent aucun délit, c’est-à-dire que leur nature d’êtres humains libres leur permet de réaliser ces transactions sans violer le droit naturel de leurs semblables.

On voit là clairement apparaître l’incohérence de tous ceux qui, à gauche comme à droite, ne défendent pas, simultanément et complètement, tous ces droits.

Si on voit dans le capitalisme une injustice fondamentale, une marchandisation du corps humain, il ne faut défendre ni la GPA ni la prostitution ; c’est l’incohérence des socialistes pro-GPA.

À l’inverse si on n’est pas prêt à admettre la propriété pleine et entière des êtres humains sur leurs corps donc la GPA et la prostitution, alors on donne des armes aux ennemis de l’économie de marché ; c’est l’incohérence des libéraux conservateurs.

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  • Les libéraux « conservateurs » ne sont pas incohérents ils croient en l’existence de valeurs morales objectives, contrairement aux libertaires.

    Nous sommes évidemment propriétaires de notre corps mais nous ne faisons pas ce que nous voulons de notre propriété, et notamment nous ne pouvons pas légalement utiliser notre propriété pour enfreindre la loi. 

    • Ne seriez-vous pas en train de confondre droit et loi? Que vaut une loi qui va à en l’encontre des droits naturels?

      « Nous sommes évidemment propriétaires de notre corps mais nous ne faisons pas ce que nous voulons de notre propriété, et notamment nous ne pouvons pas légalement utiliser notre propriété pour enfreindre la loi.  »

      Ce n’est pas cela que vous faites. Aucun libéral ne va venir vous forcer à faire quelque chose avec votre corps que vous ne voulez pas faire. Non ce que vous faites ici, c’est interdire à AUTRUI de faire ce qu’il veut avec SON corps (et quand on parle de « faire ce qu’il veut », on parle évidemment d’actions respectant le droit naturel d’autrui, c’est implicite).

      PS: libertaire??? Qui est libertaire ici? Pas moi en tout cas.

      • « Non ce que vous faites ici, c’est interdire à AUTRUI de faire ce qu’il veut avec SON corps (et quand on parle de « faire ce qu’il veut », on parle évidemment d’actions respectant le droit naturel d’autrui, c’est implicite) »

        C’est justement dans le respect du droit naturel d’autrui que le problème réside. 

        La GPA (et la PMA) a pour but de faire naitre un enfant de façon à le rendre adoptable en le privant d’une partie de sa filiation. 
        Est-ce respectueux des droits de l’enfant ? 

        Il est simpliste de réduire la morale et la loi (ou le droit) à la simple question du tien et du mien. 

        • C’est déjà un argument plus valable, que vous n’aviez pas évoqué précédemment: y’a-t-il viol du droit naturel de l’enfant à naître? Personnellement, je ne vois pas en quoi.

          • Hum je ne sais pas pourquoi j’ai ajouté « à naître ». « du droit naturel de l’enfant » était amplement suffisant.

            PS: je ne vais pas avoir trop le temps de débattre je pense, désolé par avance si je ne réponds pas ou que très rapidement.

          • Mon argument est qu’on ne fait pas ce qu’on veut de sa propriété, mais seulement ce que la loi (ou le droit) n’interdit pas. 

            Donc l’argument de l’auteur qui se résume à « je fais ce que jeux de mon corps car il m’appartient » n’est pas suffisant. 

            Encore faudrait-il nous expliquer pourquoi cette pratique ne doit pas être interdite par la loi, comme c’est le cas actuellement, alors qu’elle prive l’enfant d’une partie de sa filiation dans le seul intérêt des pseudos-parents. 

            • Le droit n’interdit pas tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d’autrui (la loi, c’est autre chose, malheureusement).

              « Donc l’argument de l’auteur qui se résume à « je fais ce que jeux de mon corps car il m’appartient » n’est pas suffisant.  »

              -> Et bien il considère qu’il n’y a pas d’atteinte au droit naturel d’autrui. Et effectivement il ne dit pas en quoi, mais son but était de démonter les arguments les plus courants des prohibitionnistes, et en particuliers ceux d’Agacinski, pas de contredire les vôtres 😉

              « Encore faudrait-il nous expliquer pourquoi cette pratique ne doit pas être interdite par la loi, comme c’est le cas actuellement, alors qu’elle prive l’enfant d’une partie de sa filiation dans le seul intérêt des pseudos-parents. »

              Ah non, il y a renversement de la charge de la preuve! C’est à ceux qui veulent interdire de prouver qu’il y a atteinte aux droits naturels d’autrui. Et personnellement, je ne vois pas en quoi la filiation est un droit naturel.

              • Comme ce genre de pratique est interdit depuis longtemps dans notre pays c’est plutôt à ceux qui veulent changer la loi de le justifier. 

                Encore une fois c’est un sujet trop complexe pour être abordé en quelques mots. 

                • Interdite depuis longtemps ?
                  Définissez longtemps.

                  L’esclavage a duré plusieurs millénaires. Est-ce aux esclaves de justifier leur droit à la liberté ?

                  Ne faites pas de GPA si cela ne vous plait pas. Mais ne venez pas me dire ce que j’ai le droit ou non de faire, tant que ce que je fais ne lèse pas vos droits naturels et imprescriptibles.
                  Votre locus standi est inexistant en la matière.

                  Pour rappel :
                  DDHC de 1789 :
                  Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
                  Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

                  • Lorsque quelqu’un souhaite modifier ou abroger une loi c’est à lui de le justifier. C’est du simple bon sens. 

                    « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

                    Voilà. 

                    • Bon, si vous y tenez alors: cette loi doit être abrogée car il n’y a aucune atteinte au droit naturel d’autrui. Vu qu’il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, c’est à vous de prouver qu’il y a bel et bien atteinte au droit naturel d’autrui pour contrer ma justification de l’abrogation de la loi.

                    • « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

                      Cela signifie que le fait du Prince n’a plus place. Aucunement que les lois sont toujours légitimes.
                      => Vous galvaudez gravement la proposition.

                    • « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »

                      Il y a un préjudice porté à l’enfant qui est privé d’une partie de sa filiation pour être adoptable.

                    • « Il y a un préjudice porté à l’enfant qui est privé d’une partie de sa filiation pour être adoptable. »

                      En quoi s’agit-il (d’une violation) d’un droit naturel?

                    • Posez donc la question à tous ces enfants nés sous x qui recherchent desesperemment leurs vrais parents…
                      Je précise à ce propos que l’accouchement sous x a pour vocation de protéger l’enfant d’un abandon qui pourrait nuire à sa santé.

                      Sérieusement, vous pensez réellement que la complexité de la vie peut se réduire à quelques droits naturels ? Si c’est le cas la lecture de recueils de jurisprudence vous apprendrait beaucoup de choses.

                    • Je pourrais leur poser la question, mais je doute d’obtenir une réponse en rapport avec le sujet des droits naturels…

                      « Sérieusement, vous pensez réellement que la complexité de la vie peut se réduire à quelques droits naturels ? »

                      Non. Par contre que les droits naturels guident la loi, oui, étant donné que je suis libéral.

                      « Si c’est le cas la lecture de recueils de jurisprudence vous apprendrait beaucoup de choses. »

                      Ça ne m’intéresse que peu, d’autant plus que je risque d’y trouver un grand nombre d’exemples de violation des droits naturels par la loi ou le juge.

                    • Parce qu’évidemment il n’y a que vous qui connaissez le droit naturel …

                    • Non, évidemment que non, mais leur définition est assez restrictive, bien que sujette à interprétation dans de nombreux cas.
                      Par contre je ne vois pas le flou ou l’interprétation qu’il puisse y avoir concernant le « droit » à la filiation. Mais je suis prêt à entendre vos arguments.

                    • La parenté, j’ajouterais biologique si ce n’était un pléonasme, est une composante de l’identité d’un individu. Le priver d’une partie de sa parenté revient à le priver d’une partie de son identité. Or l’identité d’un individu lui appartient en propre et personne ne peut légitimement lui enlever (sauf certaines exceptions). 

                      Comme je l’ai dit l’accouchement sous x est une exception car il protège sa vie d’un abandon qui pourrait la mettre en péril (sous le porche d’une église pendant une nuit d’hiver).

                      Mais comme je l’ai dit c’est un sujet complexe qui ne peut pas être traité en quelques phrases.

                    • Vous ne parlez toujours pas de droit naturel dans votre réponse… Mais je comprends tout à fait que vous ne puissiez développer votre idée en plus de quelques mots.

                      Par contre, si vous considérer que ne pas avoir de filiation biologique est une atteinte au droit naturel de l’enfant, alors cela veut dire que tout enfant élevé par des parents adoptifs voit ses droits naturels violés, et donc que cela devra être illégal, ce qui est vous l’avouerez, une hypothèse pour le moins hardie.

                    • Parce que pour vous le rapport entre la filiation et l’identité n’est pas naturelle ?
                      Parce que pour vous notre identité ne nous appartient pas naturellement ?

                      D’abord adopter un enfant qui est orphelin n’est pas du tout la même chose que de le faire naitre de façon à le rendre à demi orphelin.
                      Et ensuite un couple hétérosexuel peut offrir une parenté de substitution plausible alors qu’un couple homosexuel ne le pourra pas.

                    • On parle du DROIT naturel là. Roter ou péter c’est « naturel », je doute qu’on puisse en déduire le droit 😉

                      J’ai l’impression qu’il y a une certaine confusion à ce sujet depuis le départ. Pour bien que l’on parle de la même chose: http://dantou.fr/DroitNaturel.html

                    • Jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas possible d’adopter un enfant qui a encore ses parents. Donc oui, l’adoption d’un enfant qui briserait sa filiation naturelle est illégale.
                      Ensuite, c’est ne pas comprendre le but de l’adoption, qui est de redonner à un enfant qui n’a plus de parent, une filiation et une famille ; il ne s’agit en aucun cas pour un couple d’obtenir un enfant (même si c’est le but recherché et atteint par le couple, il ne s’agit pas du but recherché dans le principe de l’adoption).

                    • Vous vous appuyez sur le droit français, pays qui n’a rien (ou si peu) de libéral, pour tirer des conclusions sur la vision libérale des choses.

                      => C’est un non-sens absolu.

                    • Je n’ai pas prétendu tirer une « vision libérale des choses ». Une vision, oui, libérale, non. La seule vision libérale cohérente sur le mariage et sur l’adoption serait une suppression de ceux-ci.

                      En Angleterre, l’adoption est aussi considérée comme un service rendu aux enfants en premier lieu (un débat national dans les années 90 semble avoir réaffirmé cette vision). Toute autre vision de l’adoption conduit certainement à la réification de l’enfant (de même que dans la GPA).

                    • « l’accouchement sous x a pour vocation de protéger l’enfant d’un abandon qui pourrait nuire à sa santé »

                      N’importe quoi. L’AsX a pour but de nier la réalité d’une grossesse.

                      Ca n’empêche pas de voir des femmes mettre encore de nos jours leur bébé dans une poubelle.

                    • La parenté […] est une composante de l’identité d’un individu.

                      C’est pour cela que le fils naturel de César tua son père et que son fils adoptif essaya de sauver son héritage politique.

                    • Manifestement vous connaissez aussi mal la loi (fondement de l’accouchement sous x) que l’histoire (Brutus n’était pas le fils naturel de Caesar)

                • un jeune a raison, ce n’est pas parce-qu’une loi viole le droit naturel « depuis longtemps » qu’il faudrait se perdre en justifications pour l’abolir.
                  C’est un mauvais angle d’attaque.

                  L’autre angle, celui de dire que la GPA est une atteinte au droit naturel de l’enfant, me paraît plus pertinent (bien que je l’ai déjà dit, à titre personnel, je ne vois pas en quoi il y a atteinte au droit naturel).
                  Celui, plus « philosophique » de savoir si l’on propriétaire de son corps ou si l’on « est » son corps, est je pense également intéressant.

              • « Et personnellement, je ne vois pas en quoi la filiation est un droit naturel. »

                Qu’objecteriez-vous à la perspective d’usines à humains ?
                Supposez qu’une organisation décide de produire des enfants dans des utérus artificiels, par clonage d’individus ou FIV entre individus choisis ?

                Dans cette hypothèse un peu futuriste, selon votre analyse jusqu’ici, il n’y a strictement rien à dire.
                Les utérus artificiels appartiennent bien à l’organisation.
                Notez que ce pourraient aussi être des utérus humains rachetés à des femmes avec leur accord, et plongés dans un système artificiel, ou dans des animaux.

            • Votre dernier argument se tient parfaitement : Est-ce que la PMA/GPA prive l’enfant de filiation naturelle ? De toute évidence oui.

              Votre argument moral, par contre ne tient pas : les parents et porteuses/donneur sont persuadés du bien fondé de leur action, l’enfant n’étant pas né n’a pas d’avis objectif sur la question.

        • @ HervéM :

          « La GPA (et la PMA) a pour but de faire naitre un enfant de façon à le rendre adoptable en le privant d’une partie de sa filiation.
          Est-ce respectueux des droits de l’enfant ?  »

          Le droit à la filiation n’est pas un droit, regardez la définition des droits fondamentaux de l’individus.

          Tout comme le droit à l’amour, une bonne éducation et que sais-je encore ?

          Mais ne nous leurrons pas, en permettant la GPA, l’individu à naître sera sûrement parmi les individus les plus aimés de ses parents d’adoption, car il aura été désiré.

          Attention ! Ce n’est pas parce qu’un libéral ne croit pas à tous ces droits factices, que c’est un être humain sans coeur, bien au contraire.

          • « Mais ne nous leurrons pas, en permettant la GPA, l’individu à naître sera sûrement parmi les individus les plus aimés de ses parents d’adoption, car il aura été désiré. »

            Ajoutons que sans GPA, l’enfant à naître ne serait pas né, tout simplement.

    • @ Hervé. cela dépend de ce que vous entendez par « loi ». Si elle a été établie par un pouvoir central afin de soumettre la population, et surtout que cette loi bafoue nos doits naturels alors, nous n’avons aucun devoir de nous soumettre à cette loi.

    • « Ils croient », oui…
      Quant à qualifier ceux qui ne sont pas d’accord avec vous de libertaire, c’est complètement idiot…

      • Vous n’avez rien compris.

        Je ne traite pas de libertaire ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, mais seulement ceux qui ne pensent pas que les valeurs morales sont objectives.

        • Les valeurs morales ne sont pas objectives. Elles sont essentielles mais relatives …
          Il n’y aurait d’ailleurs pas de débat si tout le monde s’accordait sur ces dernières !

          • Veil argument éculé.
            Vous oubliez que l’être humain n’étant pas omniscient il est normal qu’il y ai débat et que certains soient dans l’erreur.
            A une époque les hommes n’était pas d’accord sur la forme de la terre. Est-ce que cela veut dire que la forme de la terre est relative ?

            • Cela veut aussi dire que vous avez autant de chances que l’adversaire de vous tromper, et qu’il vaut mieux s’abstenir d’interdire quand il n’y a pas d’atteinte au droits, comme dans le cas de la GPA ou de la prostitution.

        • Nous avons déjà eu cette discussion : vous vous trompez dans la catégorisation de ceux qui pensent que les valeurs morales sont subjectives.

          Ce qui caractérise un libertaire (ou un nihiliste, ou un anarchiste), est le fait qu’ils pensent que les valeurs morales n’ont pas d’importance, qu’elle ne servent à rien, que ce ne sont que des invention destinées à créer une autorité dans la société et qu’elles doivent donc disparaître : ni Dieu, ni maître…

          Je pense que les valeurs morales sont à la fois subjectives et objectives : que comme nous ne sommes pas ‘illuminés’ de la connaissance des valeurs morales (la volonté de Dieu n’est pas la volonté des hommes) nous ne faisons que les approcher (valeurs objectives) et les représenter (valeurs subjectives) sans jamais les toucher.

          • Des lors qu’on dit comme vous le faites que les valeurs morales sont privées alors cela implique qu’elles n’ont pas leur place dans la sphère publique, et donc la politique et donc le droit.

            Dans ces contextes cela revient strictement au même que de dire qu’elles n’existent pas, donc c’est bien une forme de nihilisme.

            Nihilisme dont nous voyons les effets ravageurs puisqu’il se trouve des libéraux pour défendre un marché aux bébés produits dans des usines. Il est vrai que ce n’est pas nouveau puisque Rothbard défendait un marché aux enfants. 

            Ces outrances grossières d’une pensée dénuée de toute profondeur anthropologique ridiculisent les idées libérales. 

            La religion étant affaire de croyance et de conscience, elle est effectivement d’ordre privé.  

            • @HervéM : On avance !

              D’abord, on est d’accord : les valeurs morales sont absolument nécessaires. Je vous suis à 100% sur le ridicule des usines à enfants : c’est un délire extrême du ‘brave new world’.

              Je n’ai jamais dit non plus que les valeurs morales n’ont pas leur place dans la sphère publique : c’est ridicule, de quoi discutons nous en ce moment, si ce n’est de valeurs morales ?

              Ce que j’ai dit, c’est que les valeurs morales sont d’ordre privé (en langage libéral) : chaque être est propriétaire (exclusif) et donc entièrement responsable de ses opinions, convictions, de sa conscience, de ses croyance, de l’ordre qu’ils donne aux valeurs …

              Si vous préférez la version en langage chrétien : la vertu habite l’âme et favorise le bon agir (St Thomas d’Aquin) le péché originel est la prise de conscience du bien et du mal (Saint Augustin) La morale est le chemin privilégié vers le bonheur (le royaume de Dieu)

              Notre philosophie étant très inspirée par la religion chrétienne, il est assez généralement admis que la morale est un ciment social qui cherche à mettre en place une harmonie collective en définissant des principes individuels, mais :

              Mettre les valeurs morales dans la loi ou dans la politique (ce qui se passe en se moment) ne fait que déresponsabiliser les gens : c’est enlever des gens la responsabilité morale pour la mettre dans les mains de l’état, de la justice, des institutions, des bonnes résolutions, des promesses électorales, du verbiage ‘politiquement correct’ …

    • @ HervéM : un libéral conservateur est une contradiction dans les termes, voir Hayek « pourquoi je ne suis pas conservateur ».

      Les libéraux croient en une seule chose : le respect des droits fondamentaux de l’individu, toute morale est personnelle et à le droit de cité tant qu’elle respecte les droits fondamentaux des individus.

      Nous faisons ce que nous voulons de notre propriété tant que nous respectons les droits fondamentaux des autres individus, cad dans le cadre de la Justice, cela s’appelle la Liberté.

      Si la loi est injuste, alors nous nous devons d’enfreindre la loi.

      • C’est l’auteur qui emploie les termes de libéraux conservateurs. J’ai mis conservateurs entre guillemets car je ne pense que c’est être conservateur que d’être contre la GPA.

        Soutenir que la morale est privée c’est faire preuve de nihilisme moral. L’impératif libéral de respecter les droits d’autrui est un impératif moral.

      • Il n’est pas suffisant de répéter le dogme libéral en boucle pour justifier la GPA puisque ce qui est en question est la violation des droits de l’enfant.

        • Sauf que les pseudo droits de l’enfant que vous évoquez ne sont pas des droits.

          Donc avec la gpa, aucun droits fondamentaux de l’enfant n’est violé….

          CQFD…

        • alain cohen-dumouchel
          20 novembre 2014 at 1 h 31 min

          Je ne vois pas en quoi la GPA violerait les droits de l’enfant. La GPA est rendue possible par la nature.
          Votre point de vue fait un peu penser à celui des écologistes sur les OGM : c’est mal parce ça a été créé par l’esprit humain.
          Les enfants élevés par des couples homosexuels sont – aux dernières nouvelles – tout à fait équilibrés. Ils bénéficient même d’un amour et d’attentions supérieurs à ceux des couples héteros. Donc où est le préjudice ?

          • ;La GPA porte atteinte à l’identité de l’enfant, qui lui appartient en propre. C’est un droit de propriété qui est violé

          • Le préjudice est que l’on a considéré l’enfant comme un objet et pas comme une personne à un moment de son histoire et que des gens (les parents) ont décidé à la place de cet enfant de sa valeur au lieu de le laisser exercer son libre arbitre sur la question et de l’aider à se construire ce libre arbitre.

            La justification du bien de l’enfant est un sophisme : ces enfants sont conçus dans le but d’assouvir des désirs, des frustrations, ce qui arrive ensuite n’a pas d’importance. La justification de la nature est également un sophisme : le vol et le meurtre sont tout à fait naturels et ils sont aussi réalisés dans le but d’assouvir des désirs, des frustrations.

            La définition d’un droit naturel est qu’il assure le respect de l’homme, pas qu’il permet d’assouvir ses désirs.

            • « un objet et pas comme une personne »

              en clair?

              • On a nié sa qualité humaine, on lui a attribué une valeur marchande, on l’a mis sur le marché, comme si on (les parents) en était propriétaire.

                • « on lui a attribué une valeur marchande »

                  Relire Bastiat, les choses n’ont pas de valeur marchande, seul le travail humain en a. Ce que vous payez, ce n’est pas l’enfant, mais le fait de le porter, le fait de le faire naître, et toutes les prises en charge nécessaire.

                  Au-delà de ça, il ne s’agit pas d’un acte de vente d’un enfant, mais de l’embauche d’un mandataire pour un service. Aucun enfant n’est vendu. C’est le fait de le porter ou de le faire, qui l’est.

                  On est donc bien dans dans un échange de service tout à fait classique. Vous pouvez estimer que le fait qu’il porte sur un enfant est immoral tant que vous voulez, cela n’est pas une raison pour l’interdire.

                  • Cela m’étonnerais beaucoup que Bastiat ait écrit quelque part que seul le travail humain avait une valeur : c’est la base du marxisme.

                    Ne me dites pas que les couples n’achètent pas un enfant, c’est du complet bullshit, c’est du genre : j’achète mon pull en magasin, j’achète un objet, j’achète mon pull chez une tricoteuse, j’achète de la laine et un service…

                    Allez leur dire qu’ils peuvent payer le service, mais pas repartir avec l’enfant …

                    • De la valeur, Harmonies Economiques chapitre 4:

                      « Il a plu à la nature de m’organiser de telle façon que je mourrai si je ne me désaltère de temps en temps, et la source est à une lieue du village. C’est pourquoi tous les matins je me donne la peine d’aller chercher ma petite provision d’eau, car c’est à l’eau que j’ai reconnu ces qualités utiles qui ont la propriété de calmer la souffrance qu’on appelle la Soif. — Besoin, Effort, Satisfaction, tout s’y trouve. Je connais l’Utilité, je ne connais pas encore la Valeur.

                      Cependant, mon voisin allant aussi à la fontaine, je lui dis: « Épargnez-moi la peine de faire le voyage; rendez-moi le service de me porter de l’eau. Pendant ce temps, je ferai quelque chose pour vous, j’enseignerai à votre enfant à épeler. » Il se trouve que cela nous arrange tous deux. Il y a là échange de deux services; et l’on peut dire que l’un vaut l’autre. Remarquez que ce qui a été comparé ici, ce sont les deux efforts, et non les deux besoins et les deux satisfactions; car d’après quelle mesure comparerait-on l’avantage de boire à celui de savoir épeler?

                      Bientôt je dis à mon voisin: « Votre enfant m’importune, j’aime mieux faire autre chose pour vous; vous continuerez à me porter de l’eau, et je vous donnerai cinq sous. » Si la proposition est agréée, l’économiste, sans craindre de se tromper, pourra dire: Le service vaut cinq sous.

                      Plus tard, mon voisin n’attend plus ma requête. Il sait, par expérience, que tous les jours j’ai besoin de boire. Il va au-devant de mes désirs. Du même coup, il pourvoit d’autres villageois. Bref, il se fait marchand d’eau. Alors on commence à s’exprimer ainsi: l’eau vaut cinq sous.

                      Mais, en vérité, l’eau a-t-elle changé de nature? La Valeur, qui était tout à l’heure dans le service, s’est-elle matérialisée, pour aller s’incorporer dans l’eau et y ajouter un nouvel élément chimique? Une légère modification dans la forme des arrangements intervenus entre mon voisin et moi, a-t-elle eu la puissance de déplacer le principe de la valeur et d’en changer la nature? Je ne suis pas assez puriste pour m’opposer à ce qu’on dise: L’eau vaut cinq sous, comme on dit: Le soleil se couche. Mais il faut qu’on sache que ce sont là des métonymies; que les métaphores n’affectent pas la réalité des faits; que scientifiquement, puisque enfin nous faisons de la science, la Valeur ne réside pas plus dans l’eau que le soleil ne se couche dans la mer.

                      Laissons donc aux choses les qualités qui leur sont propres: à l’eau, à l’air, l’Utilité; aux services, la Valeur. Disons: c’est l’eau qui est utile, parce qu’elle a la propriété d’apaiser la soif; c’est le service qui vaut, parce qu’il est le sujet de la convention débattue. Cela est si vrai, que, si la source s’éloigne ou se rapproche, l’Utilité de l’eau reste la même, mais la valeur augmente ou diminue. Pourquoi? Parce que le service est plus grand ou plus petit. La valeur est donc dans le service, puisqu’elle varie avec lui et comme lui. »

                      Vous trouverez le reste du chapitre ici: http://bastiat.org/fr/de_la_valeur.html

                      « c’est la base du marxisme. »

                      Absolument pas. Au contraire, les Marxistes voient souvent la valeur comme inhérente aux choses. Ce que dit Bastiat, c’est qu’elle est une convention débattue entre vendeur et acheteur et portant sur l’effort à fournir pour rendre un service. Donc un travail humain. Ainsi si j’achète un steak, la position de Bastiat est que je ne paye pas le steak (qui est gratuit), mais tous les services, qui consistent à élever la bête, l’abattre, la découper, conditionner le steak, le transporter mais aussi fabriquer l’emballage, donc produire les matières premières etc… Ce sont toutes ces activités qui font la valeur.

                      Autre exemple (même source, directement à la suite du premier), qui précise un peu:

                      « Le diamant joue un grand rôle dans les livres des économistes. Il s’en servent pont élucider les lois de la valeur ou pour signaler les prétendues perturbations de ces lois. C’est une arme brillante avec laquelle toutes les écoles se combattent. L’école anglaise dit-elle: « La valeur est dans le travail », l’école française lui montre un diamant: « Voilà, dit-elle, un produit qui n’exige aucun travail et renferme une valeur immense. » L’école française affirme-t-elle que la valeur est dans l’utilité, aussitôt l’école anglaise met en opposition le diamant avec l’air, la lumière et l’eau. « L’air est fort utile, dit-elle, et n’a pas de valeur; le diamant n’a qu’une utilité fort contestable, et vaut plus que toute l’atmosphère. » Et le lecteur de dire comme Henri IV: ils ont, ma foi, tous deux raison. Enfin, on finit par s’accorder dans cette erreur, qui surpasse les deux autres: Il faut avouer que Dieu met de la valeur dans ses œuvres et qu’elle est matérielle.

                      Ces anomalies s’évanouissent, ce me semble, devant ma simple définition, qui est confirmée plutôt qu’infirmée par l’exemple en question.

                      Je me promène au bord de la mer. Un heureux hasard me fait mettre la main sur un superbe diamant. Me voilà en possession d’une grande valeur. Pourquoi? Est-ce que je vais répandre un grand bien dans l’humanité? Serait-ce que je me sois limé à un long et rude travail? Ni l’un ni l’autre. Pourquoi donc ce diamant a-t-il tant de valeur? C’est sans doute que celui à qui je le cède estime que je lui rends un grand service, d’autant plus grand que beaucoup de gens riches le recherchent et que moi seul puis le rendre. Les motifs de son jugement sont controversables, soit. Ils naissent de la vanité, de l’orgueil, soit encore. Mais ce jugement existe dans la tête d’un homme disposé à agir en conséquence, et cela suffit.

                      Bien loin qu’ici ce jugement soit fondé sur une raisonnable appréciation de l’utilité, on pourrait dire que c’est tout le contraire. Montrer qu’elle sait faire de grands sacrifices pour l’inutile, c’est précisément le but que se propose l’ostentation.

                      Bien loin que la Valeur ait ici une proportion nécessaire avec le travail accompli par celui qui rend le service, on peut dite qu’elle est plutôt proportionnelle au travail épargné à celui qui le reçoit; c’est du reste la loi des valeurs, loi générale et qui n’a pas été, que je sache, observée par les théoriciens, quoiqu’elle gouverne la pratique universelle. Nous dirons plus tard par quel admirable mécanisme la Valeur tend à se proportionner au travail quand il est libre; mais il n’en est pas moins vrai qu’elle a son principe moins dans l’effort accompli par celui qui sert que dans l’effort épargné à celui qui est servi. »

                    • « Allez leur dire qu’ils peuvent payer le service, mais pas repartir avec l’enfant … »

                      Ridicule. A ce moment-là, le service ne serait pas rendu.

                    • C’est bien ce que je dis : la valeur d’une chose est fixée par le service rendu (le travail épargné à l’acheteur), pas par le travail effectué. Et Bastiat ne dit pas du tout que seul le travail ou le service a de la valeur, mais que la valeur d’un bien ou d’un service réside dans le service rendu.

                      L’eau a de la valeur : la valeur du travail épargné pour aller le chercher.

                      Si une GPA n’était qu’un service, il n’y aurait aucun livrable physique, c’est le cas pour un coiffeur par exemple qui ne fait qu’agir sur des biens vous appartenant.

                      On ne peut dissocier commercialement un bien et le travail qui a créé ce bien, sauf si on est dans une économie planifiée, socialiste.

                    • « C’est bien ce que je dis : la valeur d’une chose est fixée par le service rendu (le travail épargné à l’acheteur), pas par le travail effectué. »

                      J’ai pas dit le contraire, en fait c’est une quantité fixée conventionnellement entre les acteurs en présence et qui se fixe normalement quelque part entre le travail fournit par le vendeur et le travail épargné à l’acheteur. Le niveau exact pouvant varié en fonction de l’offre et de la demande, de la concurrence ou encore des capacité des personnes impliquées à la négociation.

                      « L’eau a de la valeur : la valeur du travail épargné pour aller le chercher. »

                      Non. Le service à de la valeur. L’eau à une utilité.C’est le fait d’aller chercher l’eau, qu’on paye, pas l’eau en elle-même. L’eau est gratuite, la preuve, c’est que si vous vous retroussez les manches et allez la chercher, vous n’aurez rien à payer. C’est ça, que dit Bastiat.

                      « Si une GPA n’était qu’un service, il n’y aurait aucun livrable physique »

                      Il y’a un livrable physique. Mais l’échange ne porte pas sur lui.

                      « On ne peut dissocier commercialement un bien et le travail qui a créé ce bien »

                      Bien sûr que si, le bien à une utilité et le service une valeur. Ils n’agissent pas (si je puis dire) au même niveau. L’échange se faisant en évaluant la valeur, il ne porte pas sur le bien, mais sur le service. Le bien lui-même est gratuit (mais pas le travail fournit pour produire l’objet).

                      Toujours Bastiat, toujours le même texte:

                      « Tout ce que j’ai à démontrer ici, c’est que la prétendue Valeur des choses n’est que la Valeur des services, réels ou imaginaires, reçus et rendus à leur occasion; qu’elle n’est pas dans les choses mêmes, pas plus dans le pain que dans le diamant, ou dans l’eau ou dans l’air; qu’aucune part de rémunération ne va à la nature; qu’elle se distribue tout entière, par le consommateur définitif, entre des hommes, et qu’elle ne peut leur être par lui accordée que parce qu’ils lui ont rendu des services, sauf le cas de fraude ou de violence. »

                      Ca parait assez clair, non? Pour Bastiat, les choses n’ont pas de valeur (je remêt un petit bout de la citation juste au-dessus: »c’est que la prétendue Valeur des choses n’est que la Valeur des services, réels ou imaginaires, reçus et rendus à leur occasion »).

                    • Les gens qui paient pour une GPA, veulent un enfant, point.

                      Tout le reste est de … de mouches.

                  • « Aucun enfant n’est vendu. C’est le fait de le porter ou de le faire, qui l’est. »
                    Elle est bien bonne celle-la.

                    Le boulanger ne vend pas son pain, il le fait !!!

                    Quand on en arrive là c’est qu’on manque serieusement d’arguments.

    • « Nous sommes évidemment propriétaires de notre corps mais nous ne faisons pas ce que nous voulons de notre propriété, et notamment nous ne pouvons pas légalement utiliser notre propriété pour enfreindre la loi.  »

      Tu confonds deux choses.

      D’un côté il y a ce que les lbéraux disent de lege feranda. Ils philosophent alors sur la loi telle qu’elle devrait être. En l’occurence certains libéraux partent du principe que la propriété préexiste à la loi et que la loi n’a de fonction que de constater et protéger la propriété qui lui préexiste.

      De l’autre côté il y a ce qui existe de lege lata. En l’occurence dans les formulations légales de la plupart des pays occidentaux la propriété correspond à un droit qui peut-être exercé dans les limites de la loi. Ici, c’est la loi qui détermine le droit de propriété et qui peut donc le réduire, par l’ajout de conditions à son exercice. Dans cette conception, le législateur peut décider arbitrairement de ce qu’est le droit de propriété, l’étendre ou le réduire ad libitum.

      Et précisément, nombre de libéraux, en ayant la première conception, contestent la façon dont est faite la loi, parce qu’elle implique une conception de la propriété contraire à la leur. Par exemple Bastiat:
      « Selon lui [Rousseau], la loi devait transformer les personnes, créer ou ne créer pas la propriété. Selon moi, la société, les personnes et les propriétés existent antérieurement aux lois, et, pour me renfermer dans un sujet spécial, je dirai: Ce n’est pas parce qu’il y a des lois qu’il y a des propriétés, mais parce qu’il y a des propriétés qu’il y a des lois ».

      Toi dans ta formule ci-dessus, tu considères la seconde conception comme étant absolue et donc comme étant épistémologiquement correcte par défaut, parce que c’est celle à laquelle tu es soumis de iure. Ce qui lui est contradictoire te semble donc faux, parce que tu perçois que ton détracteur contesterait un élément à l’intérieur du paradigme de pensée déterminé par cette conception. Tu ne perçois pas que certains libéraux contestent, non pas une conséquence issue de la conception, mais la conception elle-même.

      • Je ne confonds rien du tout.

        Quand je dis que l’usage de la propriété ne doit pas enfreindre la loi, cela vaut quelque soit la conception qu’on a de la loi.

        Même un libertatien doit admettre qu’il n’est pas légitime d’user de sa propriété pour porter préjudice à autrui.

        • alain cohen-dumouchel
          20 novembre 2014 at 1 h 18 min

          On peut tout à fait porter préjudice à autrui (c’est la cas de la concurrence). En revanche on ne peut pas nuire aux droits d’autrui, c’est sensiblement différent.

          • Je parle de préjudice parce que quelqu’un a cité la déclaration des droits de l’homme. En réalité c’est la loi qui borne l’usage d la liberté. Mais la loi ne peut pas être arbitraire.

  • Très bon texte!

    Il y a une autre pseudo-argument, en fait un simple homme de paille, souvent avancé par les prohibitionnistes: le « ce n’est pas à l’État de décider à la place des individus » des libéraux est transformé en « vous niez / sous-estimez l’impact desastreux que peut avoir la prostitution ou la GPA sur quelqu’un ». Ils sont incapables de comprendre la position « ce n’est ni à vous ni à l’État d’en juger mais à (aux) l’individu(s) concerné(s) ».

    En même temps c’est le classique « si vous êtes contre le fait que ce soit l’Etat qui s’occupe de ceci ou cela, c’est que vous êtes contre ceci ou cela »…

    • C’est un classique. Si on réfute la solution proposée, c’est qu’on nie le problème. Non, on doit croire en la solution de façon religieuse et ne pas remettre en question…
      Le malade s’affaiblit avec la saignée, c’est qu’on n’a pas saigné assez…

  • cela montre la cohérence des féministes. d’un coté, quand cela les arrange elles considèrent qu’il faut faire des lois qui violent la propriété du corps (gpa, prostitution) et de l’autre quand il s’agit de l’avortement elles disent qu’il est scandaleux que les femmes ne soient pas propriétaires de leurs corps. c’est un peu comme les métiers la plupart des féministes s’offusquent que les femmes n’occupent pas assez de poste à responsabilité mais d’un autre coté, elles ne font rien pour combattre la sous représentation (beaucoup plus grande) des femmes dans les métiers ingrats (genre éboueurs).

  • Agacinski réfute tout simplement la qualité qui fait de nous des Hommes, et qui nous élève au-dessus de la condition animale : la capacité de créer. Elle nie donc le génie humain et nous ramène presque à la fonction de robots, sans âme, sans foi et sans loi.

  • Les positions anti prostitution et anti gpa ont une différence : dans l’une, un tiers est impliqué l’enfant, à qui on déni le droit d’avoir ses parents biologiques.

    • Cela n’est en rien un droit. D’ailleurs de nombreux enfants n’ont pas leurs parents biologiques.

      Du reste, un enfant né par GPA ne seraient même jamais nés autrement. Là, c’est sûr que ça ne pose pas de problèmes de filiation.

      Au-delà de ça, si une femme fait un enfant à son amant, son mari est reconnu comme le père, et cela ne vous pose pas de problème, alors même que là aussi, on déni à l’enfant l’un de ses parents biologiques.

      • Ce n’est pas un droit? On pourrait imaginer un gouvernement qui retire la garde des enfants à leurs parents pour s’en occuper selon la façon qu’il aura décidé.

        • Cela n’aurait rien à voir avec un quelconque droit à ces parents biologiques. Je vous rappelle que l’état n’a pas le droit de retirer la garde des enfants adoptés à leurs parents non plus. Et ce ne sont pourtant pas leurs parents biologiques.

        • Ce serait une violation des droits naturels de l’enfant, mais pas un de votre droit imaginaire à avoir des parents biologique.

      • « Cela n’est en rien un droit. »
        C’est ce qui est en question, et votre argument est un peu court… 

        Le sujet de la filiation ne peut pas être abordé dans sa complexité ici. Mais il aurait pu l’être dans l’article. 

    • Bonjour CESAR
      Mais un enfant a toujours des parents biologiques, forcement.
      Apres.. ils sont présents, ils meurent, ils s’enfuient.
      La vie quoi.

    • 1/ http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/07/01/combien-denfants-ne-sont-pas-vraiment-de-leur-pere/

      2/Vous confondez les « vrais droits » : « droits de », et les « faux droits » : « droits à ».

  • J’ai du mal à saisir qui est propriétaire de quoi quand il y a fécondation in-vitro et implantation chez une tierce personne (par une quarte personne). Que ces quatre-là fassent ce qu’ils veulent, du moment qu’ils sont d’accord, mais il ne peut s’agir d’un service rendu aux uns par les autres et rémunéré en tant que tel, ce doit être un contrat valable jusqu’à la majorité de l’enfant, et où la responsabilité des uns sur les intérêts de ce dernier ne peut être évacuée que quand il est assez vieux pour donner un accord éclairé.

  • Pour être propriétaire de quelque chose, encore faudrait-il pouvoir s’en séparer !

    Ce n’est pas le cas avec le corps : ce concept de propriétaire de son corps a donc ses limites !

    • N’importe quoi. Pour être propriétaire, il faut avoir acquis légitimement. C’est tout.

    • @ breiz . Vous avez une drôle de conception de la propriété.

      Mais si vous pensez que vous n’êtes pas propriétaire de votre corps, libre à vous.

      • Acquis légitimement ou pouvoir s’en séparer, ces deux concepts se rejoignent.

        Effectivement, un droit peut être transféré à une autre personne, or ce n’est clairement pas possible pour le corps humain comme le dit Breiz. Il n’y a donc pas pleine propriété d’une personne sur son corps (concept bien connu indisponibilité du corps humain).

        La propriété peut se décomposer en droit d’utilisation et droit de nu-propriété.
        La personne humaine est inviolable, une personne n’a pas le droit de nu-propriété sur elle-même. Une personne n’a donc que le droit d’utilisation de son corps.

        Il en a aussi la responsabilité…

        • « Acquis légitimement ou pouvoir s’en séparer, ces deux concepts se rejoignent. »

          Non. Ils se ressemblent mais c’est tout. Et c’est justement la subtilité qu’il y’a entre les deux qui fait tout le truc. Ce que vous essayez de passer sous le tapis.

          On a l’usage de quelque chose parce qu’on en a la propriété (ou un accord avec le propriétaire), pas l’inverse.

          • Avoir acquis un bien légitimement implique que l’on peut s’en séparer et donc transférer ce droit.
            La contraposée montre bien que l’on est pas propriétaire de son corps: en effet, on ne peut se séparer de son corps, ce qui implique que ce corps n’a pu être acquis.

            • « Avoir acquis un bien légitimement implique que l’on peut s’en séparer et donc transférer ce droit. »

              Non, pas nécessairement. Vous allez au delà de la propriété.

              « on ne peut se séparer de son corps, ce qui implique que ce corps n’a pu être acquis. »

              Si on n’est pas propriétaire de son corps, alors on est pas propriétaire non plus de ce qui en est l’extension, et par exemple, du fruit de son travail.
              Car la propriété sur ce qu’on possède découle de la propriété sur ce qui nous à permis de le produire ou l’obtenir.

              Votre position est intenable. On peut se séparer de son sang, de ses ongles ou de ses cheveux. Alors on serait propriétaire de nos cheveux, de notre sang et de nos ongles, mais pas de notre corps? Ridicule.

              La propriété sur son corps est inaliénable, ce qui en fait une propriété particulière, mais de la propriété tout de même.

              • Vous avez mal lu mon premier commentaire qui faisait la différence entre la pleine propriété et l’usufruit / nu-propriété.

                Une personne a l’usufruit de son corps, ce qui lui permet de travailler et de profiter du fruit de son travail. Elle n’en a pas la pleine propriété.

                • « Une personne a l’usufruit de son corps, ce qui lui permet de travailler et de profiter du fruit de son travail. Elle n’en a pas la pleine propriété. »

                  Si. Il en a la propriété pleine et entière. Qu’il puisse ou pas s’en séparer importe peu. La propriété sur le corps est inaliénable non en tant que telle, mais parce que le droit de propriété est inaliénable. On à qu’un corps, et perdre la propriété revient à aliéner son droit de propriété.

                  Mais si on se trouve dans un monde transhumaniste, par exemple, ou on peut transférer son esprit dans un ordinateur ou dans un autre corps, cette limitation du droit de propriété saute, puisque céder son corps ne revient plus à aliéner sa liberté. On a donc bien la nu-propriété, même si on ne peut pas en bénéficier pleinement.

                  Ou alors, cela voudrait dire que les droits naturels changent avec le progrès et le développement, ce qui est absurde.

                  Le droit ne dépends pas de la capacité. Les hommes avaient le droit de voler même avant d’en être capable. Ils n’ont pas acquis ce droit quand l’avion à été inventé, ils en ont acquis la possibilité.

                  Du reste, si on n’a pas la propriété sur son corps, alors qui l’a?

                  • Que le droit de propriété est inaliénable signifie que l’on ne peut interdire à quelqu’un de posséder quelque chose. Dire qu’une personne n’a pas la pleine propriété de son corps n’est pas contraire à cela, mais signifie juste que le corps ne peut être la pleine propriété de quelqu’un.

                    Donc oui, le corps est inaliénable, mais certainement pas à cause du droit de propriété. En effet, le droit à la propriété est un droit naturel, mais pas un droit absolu et illimité, il est ordonné au bien commun (d’où la notion d’expropriation par exemple).

                    Quand au transhumanisme, votre argument relève pour l’instant de la science fiction. A l’heure actuelle, personne ne peut « céder son corps ».
                    Mais vous avez raison, les droits naturels ne changent pas avec les avancées technologiques, mais ils se précisent. En revanche, assimiler le transhumanisme avec un progrès est plus que contestable.

                    Pour revenir au problème, si une personne avait la propriété pleine et entière de son corps, la vente d’organes, le dons d’organes vitaux, et même l’esclavage dans une certaine mesure (à partir du moment où la personne a donné son consentement et par exemple signé un contrat) seraient licite. Or ce n’est pas le cas, cherchez l’erreur…

                    On peut faire découler cette notion d’inaliénabilité (ou d’indisponibilité) du corps de cette différence entre usufruit et nu-propriété du corps. On peut aussi simplement la relier à la notion de dignité de la personne humaine. Les deux ne sont pas incompatibles, bien au contraire.

                    Pour le coup, je pense que Sylviane Agacinski a tout a fait raison en disant « je « suis » mon corps » : il y a indissociabilité entre le corps et la personne.

                    La conclusion de l’article n’est pas complètement fausse : il est facile d’être incohérent dans ces principes. Mais cette conclusion est un peu manichéenne : il n’y a pas d’un côté ceux qui pensent que le capitalisme est fondamentalement mauvais, et ceux qui pensent qu’il est fondamentalement bon. Il existe une position intermédiaire (qui est celle de certains libéraux-conservateurs) : celle qui considère que l’économie est au service de l’homme.

                    Quant à votre dernière question, la nu-propriété du corps appartient à … Dieu.
                    Mais cette notion n’est pas nécessaire dans le débat, car on peut simplement dire que tout ne peut et/ou ne doit être soumis au droit de propriété : l’eau, l’air, etc…

                    • « Quant à votre dernière question, la nu-propriété du corps appartient à … Dieu. »

                      Je m’y attendait. A Dieu, donc à personne, donc à celui qui parle le plus fort. Drôle de libéralisme.

                      « Mais cette notion n’est pas nécessaire dans le débat, car on peut simplement dire que tout ne peut et/ou ne doit être soumis au droit de propriété : l’eau, l’air, etc… »

                      Vous n’avez manifestement rien compris au droit de propriété.

                      Je vous rappellerais simplement que quand les philosophes ont commencer à parler de droit naturel, c’était justement pour sortir Dieu de l’équation. Construire un système de droit indépendant de Dieu, et qui dépends de la nature humaine. Le fait que vous cherchiez à le réintroduire dans l’équation en dit long sur vous.

                      Les masques tombent, et on voit bien que vos réserves sont de nature religieuses, dans ce que la religion peut avoir de plus obscurantiste. Et qu’en plus vous prétendez imposer vos vues sur le sujet.

                    • C’est con mais, si je me colle une balle dans la tête et que je donne mon corps à la science ? c’est bien mon corps que j’ai donné et je ne suis plus dedans, non ?
                      Donc mon corps m’appartient.

                    • LOL, je prétends imposer mes vues ? Les exposer, n’est-ce pas le principe même du débat ? Ou suis-je disqualifié, parce ce que croyant ? En quoi vos principes philosophiques seraient-ils supérieurs aux miens ?

                      « A Dieu, donc à personne, donc à celui qui parle le plus fort. Drôle de libéralisme. »
                      J’avoue ne pas comprendre la cohérence ici. « À personne », oui. « Donc, à celui qui parle le plus fort », l’enchaînement logique me paraît plus que bancal. Quant au « Drôle de libéralisme. », hors du libéralisme, point de salut, c’est ça ?

                      Mais renversons donc la question. Si le corps est la propriété de la personne, cela suppose qu’il ait été acquis légitimement (je vous cite). Cela permet donc effectivement le dons d’organe et même dans une certaine mesure l’esclavage (si la personne a donné son consentement), mais passons. Quand cette acquisition s’est-elle faite ? À la naissance ? Le corps de l’enfant avant la naissance est-il la propriété de la mère ? Où même, un enfant appartient-il à ses parents (comme résultat de l’acte sexuel de ses géniteurs) ?

                    • « Tout est à vous, mais vous êtes au Christ et le Christ est à Dieu » (1 Co 3, 22- 23).
                      Puisque vous vous amusez à jouer les théologiens, allez jusqu’au bout…

                    • « hors du libéralisme, point de salut, c’est ça ? »

                      Vous n’êtes donc pas libéral? Je comprends mieux.

        • « Effectivement, un droit peut être transféré à une autre personne, or ce n’est clairement pas possible pour le corps humain comme le dit Breiz. »

          Le don d’organe ?

          • Le don d’organes est un cas limite et n’est pas un droit absolu : il ne s’applique pas aux organes vitaux (les prélèvements d’organes vitaux ne sont effectués sur des personnes décédées).
            Vous remarquerez aussi que la vente d’organes est illicite, ce qui conforte ma position.

            • « Vous remarquerez aussi que la vente d’organes est illicite, ce qui conforte ma position »

              Dans un monde ou la loi vous interdit de passer les frontières sans passeport, de porter une arme ou de rouler tranquillement votre joint, ça ne conforte rien du tout.

              « un droit peut être transféré à une autre personne »

              Comment je fais, pour transférer ma liberté d’expression? Mon droit à la recherche du bonheur?

            • « il ne s’applique pas aux organes vitaux »

              Vous confondez droit et capacité. Demain, on pourra se faire greffer des poumons artificiels plus perforants, des cœurs éliminant tout risque de crise cardiaque, etc. Qui va m’empêcher de faire don de mes organes biologiques devenus inutiles à mes yeux ? Vous et votre conception bancale de la propriété ?

  • Agacinski est un parfait exemple de l’hypocrisie gauchiste.
    Je suppose qu’elle doit militer pour le droit à avorter en arguant que la femme qui veut avorter fait ce qu’elle veut de son corps dont elle est propriétaire (c’est ce que j’entends régulièrement chez ceux qui défendent le droit d’attenter à la vie d’un être humain, quand bien même celui-ci se trouverait in-utero).

    On est de toute façon, en permanence dans le mépris absolu de l’être humain qui se traduit chez les gauchistes par le : « je sais mieux que toi, ce qui est bon pour toi et, comme je te suis supérieur, je t’impose ma manière de vivre ».

  • drôle de débat d’idées !
    vous oubliez un point essentiel , le bébé , il appartient a qui , à la mère , au père , à l’état , ou a personne ?

    on doit considérer un enfant comme un orphelin dont la génitrice pourra designer le tuteur ou la tutrice ou par défaut elle même , n’est ce pas le seule bonne option comme le choix du père est culturellement laissé au bon vouloir de la future mère contrairement au passé où l’homme ‘achetait’ son épouse .

    en fait ,le problème des homos pourri le débat , car le mâle veut reprendre son ancien droit de domination sur la femelle , c’est culturellement douteux et rétrograde .

    • Le bébé appartient à lui-même. Mais comme il n’est pas encore en âge de faire respecter ses droits, ce sont aux parents en particulier, aux tuteurs ou aux adultes en général de veiller à ce que ses droits soient respectés.

      • des parents biologiques permettent d’éviter de faire un choix de tuteurs , c’est automatique dans notre culture , pourtant il s’avère que cela devient de plus en plus problématique dans une société où la famille classique disparait (volontairement ?) .
        les politiques n’ont pas fini d’en baver sur le sujet surtout qu’ils sont tous d’un age où les changements culturels sont très difficiles voir impossible …le droit des enfants ( en ont ils ? ) est leur dernière préoccupation même si certains les invoquent dans leur délire électoral .

        • « le droit des enfants ( en ont ils ? )  »

          Les mêmes que n’importe qui d’autre, si ce n’est qu’ils sont sous tutelle.

          « des parents biologiques permettent d’éviter de faire un choix de tuteurs , c’est automatique dans notre culture , pourtant il s’avère que cela devient de plus en plus problématique dans une société où la famille classique disparait (volontairement ?) . »

          Et alors? Cela n’est pas le seul modèle possible, et le libéralisme consiste à laisser le choix du modèle aux personnes impliquées. Les gens ne sont pas obligés de voir la famille comme vous voulez qu’ils la voient.

          « les politiques n’ont pas fini d’en baver sur le sujet surtout qu’ils sont tous d’un age où les changements culturels sont très difficiles voir impossible …le droit des enfants ( en ont ils ? ) est leur dernière préoccupation même si certains les invoquent dans leur délire électoral . »

          Tout à fait d’accord avec ça.

          • ‘ « le droit des enfants ( en ont ils ? ) »

            Les mêmes que n’importe qui d’autre, si ce n’est qu’ils sont sous tutelle. ‘

            un droit n’existe que si on est capable de l’exercer , l’enfant n’a aucuns droits, d’ailleurs le droit ne s’applique aux enfants qu’a partir d’un certain age , le droit ne s’applique pas aux malades mentaux ..

    • Je ne sais pas si l’homme achetait son épouse, mais je sais que c’était les parents de la fille qui payaient une dot pour qu’elle puisse se faire épouser … Et c’est encore le cas dans certains pays sous-développés.

      • Rien a voir. La dot, en tout cas en occident chrétien, est plus une sorte d’avance sur heritage payée en rente ou en capital (y coloris mobilier) et permettant aux jeune couple de s’installer. Je vous sigbale que dans le régime dotal, le garçon a porte aussi une dot a sin ménage, de même que sa femme. Ce n’est donc pas la famille de la fille qui paye pour qu’on l’épouse mais les deux familles qui aident un jeune couple a s’installer.

  • Quid de l’enfant porté ? Est il une marchandise ? Doit il être victime du changement de mère ? Les liens in-utéro existent et ne peuvent être niés.

    Ce choix ne concerne pas uniquement la vie de la porteuse (et donc son corps)

    • « Les liens in-utéro existent et ne peuvent être niés.

      Ce choix ne concerne pas uniquement la vie de la porteuse (et donc son corps) »

      C’est vraiment pire que l’accouchement sous X?

      « Quid de l’enfant porté ? Est il une marchandise ? »

      Pas plus que si sa mère le porte pour elle.

      « Doit il être victime du changement de mère ? »

      Il serait pas né, sans changement de mère.

      • Oui, c’est en effet pire que l’accouchement sous X. (Qui entre nous n’existe pas réellement car l’enfant peut trouver qui sont ses géniteurs)

        Je ne suis pas de ton avis concernant le fait qu’il ne serait pas plus une marchandise si sa vraie mère le portait : Il y a spéculation sur la vie dans cette histoire, et sans consentement de la dite marchandise : C’est cela, le réel esclavage.

        Les personnes stériles et les homos n’ont qu’à adopter.

        Pourquoi laisser tant d’enfant dans la misère, au lieu de créer des mutants ? (ou des humains génétiquement modifiés)

        • « Je ne suis pas de ton avis concernant le fait qu’il ne serait pas plus une marchandise si sa vraie mère le portait : Il y a spéculation sur la vie dans cette histoire, et sans consentement de la dite marchandise : C’est cela, le réel esclavage. »

          Quand la mère fait un gosse, elle ne lui demande pas son avis non plus. Dans un cas, elle le fait pour elle, dans l’autre, pour quelqu’un d’autre, mais la validité de sa démarche ne dépends pas de ses motifs, ils dépendent des faits. Et là, le fait, c’est que quelqu’un porte un gamin à un moment donné. Pour autrui ou pour sois-même, ça ne change rien.

          • Justement si.

            Je pense que le fait de porter un enfant pour soi ou pour quelqu’un d’autre implique un changement conséquent.

            • Non. Seuls les motifs pour lesquels la mère fait un gosse changent. Mais les motifs ne sont rien, seuls les actes comptent quand il s’agit de savoir ce qui est légitime.

          • Qu’y a-t-il de plus conforme à la nature humaine (et donc au droit naturel) que le fait qu’un enfant soit élevé par ses parents (biologiques) ?
            Toute atteinte à la filiation naturelle est une atteinte au droit naturel de l’enfant d’être élevé par ses parents.

            • « Qu’y a-t-il de plus conforme à la nature humaine (et donc au droit naturel) que le fait qu’un enfant soit élevé par ses parents (biologiques) ? »

              Pas plus que le fait qu’il soit élevé par quelqu’un d’autre, du moment que personne n’est lésé.

              « Toute atteinte à la filiation naturelle est une atteinte au droit naturel de l’enfant d’être élevé par ses parents. »

              Ce droit n’existe pas. C’est du pur constructivisme.

              • Le droit naturel n’existe pas ?

                Dans ma vie, si. Et il est supérieur au droit positif.

                • « Le droit naturel n’existe pas ? »

                  Je ne nie pas les droit naturel, je nie que cette histoire de filiation soit un droit naturel. Apprenez donc à lire. Ou alors à être honnête si vous savez déjà.

  • Juppé on t’a reconnu ,sort de ce corps immédiatement !!!..LOL

  • Je ne comprends pas un tel affolement pour un phénomène qui de toute manière restera ultra-minoritaire.

    En effet, la quasi-totalité des enfants, même à l’avenir, naitront de couples traditionnels homme-femme.

    Bien évidemment, là loi pénale devra sanctionner les dérives qui peuvent en résulter, mais l’interdiction en elle même me semble totalement dépassée.

  • Cas pratique
    En riche quinqua occidental que je suis, je décide, pour mes prochaines vacances, de m’octroyer un petit séjour en Thaïlande pour me détendre de ma vie professionnelle harassante.
    Au détour d’une visite, j’y rencontre un garçonnet de 14 ans (projet loi majorité sexuelle en Belgique), la peau sur les os, qui fait la manche grâcieusement. Homme rationnel, je le questionne sur le type de service rendu :
    1. en faisant la manche, cela me gâche le paysage et pour m’enlever toute culpabilité, je suis d’accord de lui laisser 2 euros (= il me vend de l’estime de moi contre rémunération)
    2. après réflexion, je me dis que je serais prêt à payer beaucoup plus, disons € 100, pour une prestation complémentaire, d’ordre sexuel cette fois. Convaincu de l’intérêt retour/investissement (€ 2 de manière sporadique VS € 100 en 5 minutes), je lui fait la proposition d’une sodomie et le convainc de la rationalité et du bon sens d’une telle décision.
    Impressionné de voir le riche occidental philosopher de la sorte, et appâté pour la coquette somme, le garçonnet s’éxécute.
    En analysant froidement, il s’agit bien d’une transaction consciente et rationnelle de la part des deux parties, dans les conditions prévues par la loi (imaginons cela).
    Donc tout va bien.

    Questions :
    Comment réagiriez-vous si vous étiez à la place du garçonnet?
    Comment réagiriez-vous si votre fils l’était?
    Est-ce que, magré la « légalité » du cas, vous iriez dormir tranquille?
    Est-ce que, de retour chez vous, vous regarderiez votre femme et votre fils de la même manière?
    Est-ce votre conscience vous parlerait?

    Petite précision : c’est un cas inventé (mais je suis sûr que la réalité n’est pas bien loin).

    • Vous comptez avoir des relations pédophiles et que cela soit accepté par la société ? Faites donc.
      Mais l’argument que la loi est de votre coté ne fonctionne pas beaucoup sur une foule prête à vous lyncher.

      • Naturellement, il s’agit d’un exemple (certain poussé à l’extrême).
        Et pour clarifier la situation, ce n’est nullement dans mes intentions (c’est même à l’opposé de mes convictions profondes).
        Mon intention est ici de pousser l’exemple à l’absurde de l’argument classique des libertariens, celui du « librement consenti ».
        Dans ce cas et pour peu que la loi concernant la majorité sexuelle le permette, il n’y a pas de problème.
        Mais outre la loi, il y a la morale, où la conscience (le terme passe mieux), celle dont Chateaubriand disait qu’elle est un tribunal qui siège au coeur de l’homme, et qui juge ses propres actes, indépendemment de la loi en vigueur.
        Ma question est donc la suivante : pourrait-il exister une convention librement consentie (et la majorité dans, je l’espère, des cas moins extrêmes que celui précité) qui soit immorale en soi?
        La vie n’est qu’une question de rapport de force, dès lors est-ce moral de profiter d’une supériorité dans un domaine ou l’autre pour parfois mettre son voisin plus bas que terre?
        Réflechissez avant de répondre, et pensez qu’un jour vous pourriez être en situation de faiblesse.

        • « Mon intention est ici de pousser l’exemple à l’absurde de l’argument classique des libertariens, celui du « librement consenti ». »

          Le problème, c’est que vous parlez d’une caricature des arguments libertariens.

        • Qui a parlé de prostitution des mineurs ici? Personne => homme de paille => poubelle

          PS: vous auriez dû forcer un peu plus le trait: le quinqua occidental aurait dû être membre du Klu Klux Klan et favorable à l’esclavage. Et vous n’auriez pas dû appeler l’adolescent « garçonnet » mais « enfant en bas âge ». En plus d’avoir la peau sur les os, il aurait dû être aveugle, cul-de-jatte, manchot et sourd à cause des maltraitances pratiquées par sa famille d’accueil, Les Ténardiers, suite à la mort de ses parents dans d’atroces souffrances (infligées en fait par le quinqua occidental des années auparavant).

  • Si « on est son corps », on est également contre le don de sang et d’organes.

    Ca me rappelle des sonneurs de portes bien connus …

    • Il n’y pas d’incompatibilité entre indissociabilité du corps et de la personne, et don de sang et d’organes, comme je l’ai expliqué plus haut.

      • Vous avez utiliser un argument d’autorité, cela n’a donc aucune valeur.
        La loi peut dire bien des choses, cela n’en fait pas pour autant des propositions conformes au libéralisme.

        En d’autres termes, que des collectivistes estiment que je n’ai pas le droit de vendre mes organes : ça les regarde. C’est pas pour autant que cette mise en application ne viole pas mes droits naturels.

        • C’est votre point de vue, mais cela ne démontre rien.

          Le droit naturel est la recherche, par la raison, du juste. D’ailleurs, comme vous l’avez fait remarqué plus haut (DDHC), ces droits naturels sont bornés par la loi. Le droit à la propriété n’est donc pas absolu ni illimité, mais il est ordonné au bien commun. L’interdiction de vente des organes n’est, dans ce sens, en rien une violation des droits naturels.

          • Je vous remet mon commentaire :
            « « Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

            Cela signifie que le fait du Prince n’a plus place. Aucunement que les lois sont toujours légitimes.
            => Vous galvaudez gravement la proposition. »

            Les droits naturels sont tout simplement les droits qui nous sont dûs par notre qualité même d’être humain. Ils ne cherchent rien que cela soit par la raison ou par la justice.
            Vous semblez croire que le libéralisme est soluble dans le collectivisme. => Ce n’est pas le cas.
            Pourquoi ? Vous en venez à parler du bien commun. => Pour un libéral, le bien commun n’existe pas. Il n’y a que des individus dont les choix sont respectés ou violés. C’est tout.

            En d’autres termes, vous n’êtes aucunement constitué (pas plus que moi, ou le premier venu) à venir constater, délibérer, ou agir, pour ce que vous estimez être le « bien commun » en utilisant la coercition sur autrui.

            En des termes très simple : si une action ne lèse pas vos droits naturels PERSONNELLEMENT, vous n’êtes nullement constitué ni pour former une loi à son encontre, ni pour agir en Justice à l’encontre de son auteur.

            • Votre raisonnement est incohérent.

              D’un côté, « les droits naturels sont tout simplement les droits qui nous sont dûs par notre qualité même d’être humain ». De l’autre, vous niez toute possibilité de raisonner sur « notre qualité même d’être humain », puisque votre seule arbitre est l’arbitraire de la volonté d’une personne.

              • Vous pouvez raisonner autant que vous voulez sur votre nature en vue de limité votre liberté. La mienne, et celle des autres, est hors de votre portée selon la philosophie libérale.

                La seule incohérence est la votre en essayant de lier 2 choses qui ne peuvent l’être : le libéralisme et votre constructivisme.

                • Le jusnaturalisme préexiste au libéralisme.

                  • Un mec qui nous dit que les droits de propriété viennent de Dieu ferait bien d’éviter de parler de droit naturel.

                    • Tout dépend de la définition que l’on donne à Dieu : chez les anciens, un fait naturel et un fait divin étaient identiques.

                      Une petite synthèse s’impose avant de trancher moralement (ferait bien) 🙂

                    • Le droit naturel fondé sur la raison n’est pas limité au rationalisme dogmatique.

                    • « Le droit naturel fondé sur la raison n’est pas limité au rationalisme dogmatique. »

                      J’ai rien compris…

                    • Le droit naturel n’est pas incompatible avec l’existence de Dieu, bien au contraire (cf. Saint Thomas d’Aquin).

                      D’ailleurs, vous n’avez toujours pas répondu à la question première: quelle définition du droit de propriété donnez-vous qui vous permet d’affirmer qu’une personne est propriétaire de plein droit de son corps ?

                    • Non, il ne l’est pas, en effet. En revanche, il en est indépendant. Le principe même du droit naturel est qu’il dépends de la nature de l’homme et par conséquent indépendant de Dieu.

                    • Dans une certaine mesure seulement. La perpective change selon que l’on inclue l’existence de Dieu on non dans les prémices du raisonnement. En effet, on évacue la finalité de l’homme au profit de l’individualisme. Cela a certains impacts, notamment sur le fait que dans la philosophie chrétienne, le droit naturel soit subordonné au bien commun.

                    • Le bien commun, ben voyons…

                    • Le bien commun est l’ensemble des conditions permettant à chaque groupe ainsi qu’à chacun de ses membres de s’épanouir parfaitement. Ce n’est donc, ni l’interêt général (qui ignore le bien des individus), mais pas non plus uniquement le bien des individus (qui ignore le bien des groupes ou corps sociaux). Le bien étant, par définition, ce qui correspond à la nature d’une chose.

                      Le droit naturel étant l’étude, sur le plan du droit, de ce qui découle de la nature des choses, il recherche donc aussi le bien commun.
                      Petit exemple: le mariage est une institution de droit naturel (cf http://www.contrepoints.org/2012/08/17/94014-le-liberalisme-jusnaturaliste-contre-le-mariage-homosexuel par exemple). Une société (ou un état) qui autoriserait le mariage de personnes de même sexe, par exemple, porte atteinte au bien commun, sans pour autant porter atteinte directement aux droits des individus.

                      Cela relève du droit naturel, pas de la métaphysique ou de la religion, juste de droit naturel.

                    • @ Guillaume :
                      Tout d’abord, l’auteur a renié les propos de son propre article. Ensuite, vous ne trouverez aucun fondement se basant sur le droit naturel pour régenter la vie des autres, que ce soit par le concept de bien commun ou d’un autre.

                    • C’est donc que nous divergeons sur la définition du droit naturel, sur son extension ou sur ce qu’est la nature de l’homme.

                    • Par exemple, si vous ne tenez pas compte de la sexualité humaine, il est évident que la famille ne fera pas pour vous partie du droit naturel et que sur tous ces sujets (mariage, filiation, gpa, etc…), il ne pourra y avoir d’accord entre nous.

                  • Je suis étonné de voir des chrétiens s’opposer à la GPA. J’ai de vagues souvenirs de l’ancien testament et il me semble pour ma part que pas moins de quatre des douze enfants de Jacob sont nés par GPA : Dan et Nephtali parce que Rachel était stérile, et Gad et Ashèr parce que Léa souhaitait davantage d’enfants que son corps ne pouvait en porter.

                    • La polygamie aussi, d’ailleurs.
                      Mais il y a eu quelques évolutions depuis l’ancien testament, notamment le nouveau, et quelques 2000 ans de réflexion philosophique et théologique.

                    • Oui ? Et où est-il donc explicitement écrit dans le nouveau testament que cette pratique doit être interdite ?

                    • Le droit naturel s’oppose à la polygamie ainsi qu’à la GPA, nul besoin de recourir à la religion ici.

                    • Ah bon ? Démonstration ?

                    • Les buts du mariage naturel (hors considération religieuse), sont la naissance des enfants, leur éducation et l’entraide des époux, et c’est en ce sens qu’il est une institution de droit naturel.
                      La GPA est directement contraire aux devoirs des parents d’éduquer leurs enfants (et donc au corollaire, qui est le droit des enfants d’être éduqué par leurs parents). La polygamie brise l’équilibre des droits et des devoirs en faveur de l’époux, ne permet pas la pleine amitié des époux et est aussi une atteinte à la dignité de la femme.

                    • « Les buts du mariage naturel (hors considération religieuse), sont la naissance des enfants… »

                      Vous déduisez d’un fait un droit. Il n’y a de finalité que donnée par les hommes: au regard du droit naturel, un couple doit décider volontairement de ce qu’il veut faire de son mariage. Des raisons de son mariage.
                      De plus, vous êtes en contradiction avec l’auteur que vous citez. Il précise lui-même qu’il n’est aucunement question de procréation comme finalité du mariage.

                      « C’est donc que nous divergeons sur la définition du droit naturel, sur son extension ou sur ce qu’est la nature de l’homme. »
                      Oui tout à fait. J’ai pour ma part relu ces deux liens :
                      http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
                      http://www.dantou.fr/DroitNaturel.html
                      Aucun ne viennent s’opposer à la gpa ou à une quelconque polygamie. Quelles sont donc vos sources de votre côté s’il vous plaît ?

                    • « Il n’y a de finalité que donnée par les hommes. »
                      Voilà un autre point fondamental de divergence, et il n’est guère étonnant que nos conclusions divergent.

                      Si vous voulez des sources, allez sur google books, et cherchez « droit naturel mariage ». En voici quelques unes:
                      Essai théorique de droit naturel, basé sur les faits (L. Tapparelli d’Azeglio)
                      Principes de la philosophie du droit ou Droit naturel et science de l’état en abrégé (G. W. F. Hegel)
                      Élémens du droit naturel (Burlamaqui)
                      Les erreurs de l’Eglise en droit naturel et canonique sur le mariage et le divorce (Dessaulles)

                    • Merci Guillaume, je tacherai de lire ça pour mes prochaines vacances même si je ne pense pas y trouver quoi que ce soit de convaincant. Comme je vous le disais, la base du libéralisme est de ne pas chercher à régenter la vie des autres. Je sais que beaucoup de chrétiens ont du mal avec ce concept mais c’est ainsi.

                    • alain cohen-dumouchel
                      28 novembre 2014 at 23 h 13 min

                      Le droit naturel des libéraux est bien évidemment le droit naturel moderne individualiste (celui qui aboutit aux droits de l’homme). Le droit naturel des penseurs grecs, de Hegel et de Leo Strauss est le droit naturel classique.
                      Pour résumer, les penseurs du Droit naturel classique recherchent la « nature » de l’organisation sociale prise dans son ensemble alors que ceux du droit naturel moderne (libéral) se basent sur la nature des individus (nature humaine). Le droit naturel classique est holiste et organiciste, le droit naturel moderne se conforme à l’individualisme méthodologique.

        • Autre question : selon vous, quels sont les fondements de vos « droits naturels »?
          Pourquoi devrions-nous les respecter?

  • Franchement, ce débat ressemble au débat sur le sexe des anges.
    Pas besoin de savoir qu’on est propriétaire de son corps ou qu’on est son corps pour justifier le droit de disposer de son corps.
    Même si on est son corps, pourquoi n’aurait-on plus un tel droit ? En quoi l’État serait souverain de votre corps ?

  • A titre complètement personnel, je vois une distinction nette entre la prostitution et la GPA.

    Si l’on s’en tient au monde des adultes consentants et propriétaires de leur corps, effectivement pourquoi faire une différence entre la personne qui se prostitue et la personne faisant une GPA ? En effet dans les deux cas on a un individu faisant usage de son propre corps.
    Mais dans le cas de la GPA, une tierce personne apparaît en plus, l’enfant, qui lui n’a visiblement pas son mot à dire.

    Hors que « possède » l’enfant qui naît, si ce n’est des parents biologiques ?
    Les parents biologiques ne sont-ils pas le seul « capital » que possède l’enfant à la naissance ?
    Au débat pour savoir si oui ou non les parents sont propriétaires de leurs enfants, ne pourrait-on pas opposer l’idée qu’un enfant possède à sa naissance une sorte d’usufruit sur ses parents biologiques, qui en contrepartie de l’avoir mis au monde lui doivent de s’occuper de lui ?

    Vu sous cet angle, il me semble que la GPA peut s’apparenter à du vol ou de l’escroquerie en bande organisée, la seule personne n’ayant absolument aucun intérêt à l’affaire étant l’enfant…

    On pourra m’objecter que l’accouchement sous X suivi d’adoption revient au même dans la pratique.
    A cela je répondrai qu’il ne s’agit ici « que » d’une rupture unilatérale de contrat de la part du parent; et si cette situation peut être tout aussi dommageable sinon plus pour l’enfant (pas de garantie d’adoption, donc pas forcément de « parents »), elle n’en reste pas moins inévitable au même titre que l’orphelinat (tout le monde n’a pas de proches à qui confier, et prêts à recevoir, un enfant non désiré ou impossible à assumer…)

    Petite parenthèse au passage, je m’interroge enfin sur la raison pour laquelle le mariage gay a été le déclencheur de ce débat sur la GPA…
    Quid de tous ces couples hétéros stériles (combien par rapport au nombre de couples gays souhaitant des enfants ?) qui à travers le temps n’ont jamais eu d’autre choix que l’adoption, pourquoi ne s’est-on pas posé la question pour eux ?
    Ne serait-on pas ici dans le simple délire égalitariste, jusqu’à vouloir nier l’impossibilité naturelle de se reproduire entre mammifères du même sexe ?…
    Ne serait-il pas bien plus simple de faciliter les procédures d’adoption (de manière générale), y compris en ouvrant cette possibilité aux couples gays ?
    En cela tous les couples non fertiles naturellement seraient sur un strict pied d’égalité, sans compter que les orphelins conserveraient une chance d’être adoptés…
    Fin de la parenthèse.

    Tout ça pour dire que le raisonnement basé sur le droit d’utilisation de son propre corps, pour justifier prostitution et GPA, est à mon sens limité dans le cadre de la GPA par les droits de l’enfant à naître, droits à mon sens négligés ici.

    My 2 cents.

    • lonewolf2@outlook.fr
      19 novembre 2014 at 15 h 48 min

      « Ne serait-on pas ici dans le simple délire égalitariste, jusqu’à vouloir nier l’impossibilité naturelle de se reproduire entre mammifères du même sexe ?… »

      Cette considération n’a pas lieu d’être car vous occultez la donnée principale qui fait que l’être humain, même s’il peut être défini comme vous le dites d’animal (et je rajouterais au comportement grégaire) se différencie de toutes les autres espèces en ceci qu’il défie sans cesse la logique naturelle par la connaissance et le progrès scientifique. L’humain s’adapte.
      La location de ventre n’est qu’une étape grossière de ce qui devrait advenir dans le futur, à savoir : l’utilisation d’utérus artificiels et l’élevage d’enfants humains en batterie.

      • On a l’impression de lire du Aldous Huxley.

        Je me demande dans quelle proportion les collectivistes pourraient utiliser cette forme de procréation artificielle afin de concevoir une forme de société parfaite qu’ils rêvent tant…

        • Eh! Oui, le mariage gay prépare Brave New World.
          Vous avez mis du temps à comprendre.

          Étape 1: Faire croire que le mariage civil consacre une attirance et une sexualité
          Triple victoire pour le toalitarisme socialiste:
          – Le principe de liberté n’existe plus, la loi peut être arbitraire, elle peut imposer des opinions en matière sexuelle et sentimentale
          – Ce qui était un devoir devient le contraire d’un devoir: un faux droit
          – La logique de pillage en économie est transposée sur le plan sociétal, et réciproquement

          Étape 2: On revient à la définition traditionnelle du mariage: par la procréation.
          Le faux droit oblige à financer la production d’enfants par tous les moyens, et leur meurtre s’ils sont défectueux, pour le couple « marié » qui fait valoir son faux droit; puis à affirmer qu’ils sont effectivement l’enfant de ce couple, quoi qu’on en pense.
          Toute dissension, par exemple le refus de préparer un gâteau pour un mariage homosexuel, sera violemment réprimée.

          Victoire ultime du totalitarisme socialiste:
          – L’arbitraire est devenu normal: Quelle nécessité justifie le mariage civil ? Pourquoi des couples ? Pourquoi exclure les consanguins ?
          – La vie humaine n’est plus sacrée, donc la liberté n’a plus de fondement.

      • C’est ça qui est bien avec les socialistes, on finit toujours par tomber dans le porno et l’obscénité. et ce sont ces mêmes socialistes qui dénoncent la marchandisation du monde et prônent l’ordre moral.

  • 1. « Les être humains peuvent donc exercer leur raison sur leur corps, ils peuvent décider de l’utilisation qu’il vont en faire, ils peuvent le soigner, ils peuvent aussi en abuser et le détruire. C’est cela qui les rend propriétaires de leur corps. C’est la définition même de la propriété. »

    Absolument pas, c’est à l’envers.

    C’est parce qu’on est propriétaire d’une chose qu’on a la faculté (sous forme de légitimité) de détruire cette chose. Ce n’est pas parce qu’on a le pouvoir (sous forme de possibilité) de détruire une chose qu’on en est le propriétaire.

    C’est ce qui fait aussi toute la différence en droits réels entre la propriété et la possession.

    D’ailleurs, si c’est parce que je peux user de ma raison sur mon corps qui fait que j’en suis propriétaire, comme je puis aussi user de ma raison sur le corps des autres (venez près de moi vous allez voir) puis-je en déduire que leur corps m’appartient? C’est contradictoire, puisque les autres auraient la même double revendication à mon encontre.

    2. « En effet la philosophe se rend ici coupable d’un « vol de concept » c’est à dire qu’elle est obligée de se servir du concept qu’elle veut réfuter. Le plus célèbre et le plus simple des « vols de concept » nous est fourni par la phrase de Proudhon : « la propriété c’est le vol ». Pour définir le vol, il faut définir la propriété donc il faut obligatoirement en reconnaître le concept. Une proposition qui doit faire appel à tout ou partie de ce qu’elle prétend réfuter pour arriver à ses fins n’a évidemment aucune validité. »

    C’est faux.

    Nombre de démonstrations en mathématiques sont précisément basées sur la réfutation d’une hypothèse en la posant comme prémisse acceptée préalablement et en partant de sa définition et des implications de cette hypothèse. Cela s’appelle la démonstration par l’absurde.

    Je peux sans problème définir le socialisme pour le réfuter. C’est même indispensable de définir quelque chose pour le réfuter, sinon on ne sait pas ce qu’on réfute.

    Exemple simple: Est un schmuk uniquement toute créature habitant la planète Brouzouf. La planète brouzouf n’existe pas. Conclusion, aucune créature n’est un schmuk. Il n’existe donc pas de Schmuk. C’est syllogistiquement correct. Pour nier le Schmuk j’ai dû le définir.

    Ce qui est déterminant dans l’assertion de Proudhon, ce n’est pas qu’il faille définir la propriété pour la nier, c’est que le vol lui-même est son exact contraire selon la définition et donc que l’affirmation n’est pas une conclusion que l’on peut tirer syllogistiquement de la définition, elle est fausse compte tenu de la prémisse.

    La propriété (ou le droit de propriété) est le résultat de l’appropriation d’une chose qui relève d’une acquisition légitime. Elle est sanctionnée par la loi, en ce sens que la loi la reconnait et la protège. Ici deux écoles, de lege feranda, par exemple selon Bastiat, le droit de propriété préexiste à la loi, la loi ne faisant qu’entériner celui-ci dans le but de le protéger; de lege lata, donc en droit tel qu’il est codifié, c’est la loi elle-même qui constitue le droit de propriété et en reconnait la légitimité.

    Le vol par contre est l’appropriation illégitime (on dit sans droit) d’une chose mobilière à dessin d’enrichissement personnel. C’est le contraire de la propriété.

    En fait pour qu’on puisse parler de vol, il faut s’approprier quelque chose qui possède déjà un propriétaire légitime. En d’autres termes, pour que la notion de vol existe pour qualifier l’acte des uns, elle ne peut être conçue que comme la négation de la propriété des autres.

    D’ailleurs, alors même qu’il existe des règles qui permettent d’acquérir la propriété sur une chose sans propriétaire préalable par l’occupation et la maîtrise, la même occupation ou maîtrise d’une chose volée ne permet pas un transfert de propriété. Le vol implique la prétention de pouvoir disposer de la chose contre la volonté d’un propriétaire existant. Le vol c’est le refus du respect d’un droit de propriété existant et légitime détenu par un tiers, sans avoir sois-même acquis la propriété. En somme, le vol, c’est la négation du droit de propriété.

    Ainsi, ce qui pêche dans la phrase de Proudhon, c’est que le vol se définissant comme étant le contraire de la propriété, en fait sa négation, il est donc absurde syllogistiquement de conclure qu’ils sont équivalents.

    Rien à voir avec le fait qu’il faille définir la propriété préalablement.

    3. Etc…etc….etc..

    Conclusion: une bonne partie du corps de cette réponse est du même tonneau que le principe qu’elle veut contrer, c’est du bullshit.

  • « Si un animal « est » son corps, c’est parce qu’il n’est pas capable d’agir autrement que ce que son instinct lui dicte. »

    Foutaise, c’est vrai pour les insectes qui fonctionnent comme des automates, mais tout les animaux supérieurs, des oiseaux aux primates, doivent apprendre à utiliser leur corps: ils ont eux aussi un cerveau supérieur, un soi, une conscience, qui sépare le corps réactif du l’esprit pensant. Ça ne m’empêche pas pour autant de les bouffer.

    • Un peu comme la femelle bonobo qui se taille des godemichets…

      Est ce réellement un instinct ? Ou est ce une adaptation due à un manque ? Ce en quoi cela retirerait la possibilité qu’ils n’agissent que par instinct..

      • L’instinct est très efficace pour des tâches simples, si les oiseaux pouvaient voler d’instinct, ils le feraient, de nombreux oisillons meurent dans cette phase, hors aucun instinct du vol n’est apparu: ce n’est pas possible, il faut sans doute un cerveau complexe pour maitriser le vol battu des oiseaux et des chauves souris.

  • Superbe Article !

  • Comme dans le débat sur l’avortement, la question qui divise est: Le foetus fait-il partie du corps de la femme ?
    Scientifiquement comme moralement, la réponse est : Non.
    Il est dedans, mais c’est un autre corps et une autre vie humaine.

    L’avortement ou la GPA pose la propriété de la vie d’un être humain en gestation par la femme dans le corps de qui il se trouve.
    Il s’ensuit des considérations sur la qualité de la vie qui, toutes, sont conceptuellement aussi valides après la naissance qu’avant.
    L’avortement établit en toute raison le droit de mort sur les nourrissons, les bébés, voire les enfants.
    Seul l’usage établi mais irrationnel nous en protège encore.
    Les usages du passé sont là pour le prouver.

    De même la GPA permet conceptuellement de produire des enfants par tous les moyens pour quelque raison que ce soit, puisque leur qualité d’être humain n’existe pas.
    C’est un sujet tabou à cause de l’avortement.
    Un tabou si écrasant que l’auteur peut rédiger un article entier, fruit d’heures de méditations, sans manifestement avoir pensé une seule seconde à une question aussi énorme, en tous cas bien plus que la subtile et oiseuse distinction entre « être son corps » et « posséder son corps » !

    Voilà sous quelle terreur nous vivons.

    Il ne manque donc plus que l’utérus artificiel pour construire la première usine à humains, façon Brave new world.

    • J’ai le droit de  » c’est le leitmotiv de cet article ». Ca me rappelle les socialistes façon année 70′ « il est interdit d’interdire ». Il y a certes la liberté, le droit, mais l’étique on s’en contrefout. L’étique permet de s’auto controler pour savoir si ce que je fais n’est pas nuisible aux autres. On mélange un peu tout, la GPA, la prostitution. Ca manque cruellement de débat de fond. Les choses ne sont pas noires ou blanches. Dans le ying il y a du yang et dans le yang il y a du ying. Les commentaires sont aussi stériles que l’article.

      • Mais la liberté est une conséquence de la sacralité de la vie humaine.
        Si elle n’est pas intrinsèquement sacrée, alors elle l’est sous conditions déterminées par quelque autorité.
        Laquelle est donc supérieure à la liberté.

        => Je ne vois pas comment on peut être libéral et accepter l’avortement ou la GPA

    • @fucius +1000. Une société se juge au sort qu elle réserve à ses membres les plus fragiles : les enfants , les pauvres . Quand on lit cet article il y a effectivement de quoi avoir peur…

    • Complètement d’accord sur l’avortement, mais sur la GPA, je ne vois pas comment accorder juridiquement la qualité d’être humain à ce qui n’existe pas, surtout si ce n’est pas pour défendre cet être humain, mais pour établir qu’il ne devrait pas exister.
      C’est une question uniquement éthique, contrairement à l’avortement. Et si c’est uniquement éthique, il revient à chaque individu de définir ses propres valeurs.

      • L’avortement tue en affirmant que la vie humaine n’est pas intrinsèquement sacrée, qu’il y a des conditions jugées par d’autres humains ou institutions.
        La liberté ne peut être le principe suprême si toute vie humaine n’est sacrée.
        Débiles profonds et grabataires n’en ont plus pour longtemps.

        La GPA pose un problème différent: Elle rend la vie dépendante non de l’union d’un homme et d’une femme, mais de quelque demande que ce soit.
        L’utérus d’une femme est une technologie primitive.
        La science et l’économie répondront à cette demande comme aux autres: Toujours mieux et moins cher.

        L’humain sera donc produit en masse, sur commande, toujours plus « perfectionné ».
        La loi actuelle exige que toute demande émane de deux personnes ayant ensemble des rapports sexuels.

        L’absurdité de cette exigence sautera aux yeux de la prochaine « génération », lorsque le lien entre procréation et sexualité, et la sexualité à deux seulement, paraîtront parfaitement « moyenâgeux » !

        Ne saviez-vous pas que la loi de la République dispose depuis 2013 que procréation et sexualité sont des sujets disjoints ?
        Attention, c’est un sujet sur lequel la dissidence est réprimée sans modération !
        Souvenez-vous de l’exemple de Nicolas Bernard-Buss…

        • Même remarque qu’à Guillaume : il me semble que dans l’Ancien Testament, pas moins de quatre des douze enfants de Jacob soient nés par GPA : Dan et Nephtali parce que Rachel était stérile, et Gad et Ashèr parce que Léa souhaitait davantage d’enfants que son corps ne pouvait en porter. Cela n’a pas pour autant mené aux dérives que vous nous décrivez là…

  • Il convient d’abord de s’intéresser à la valeur épistémique de la proposition : « mon corps m’appartient ». Est-ce une déclaration, un postulat, ou bien une conséquence logique d’axiomes plus généraux, ou encore est-ce une proposition analytique c’est-à-dire qui contient dans sa formulation sa propre vérité ? A priori, on est plutôt dans le premier cas, cette phrase étant un slogan scandé dans de nombreuses luttes politiques passées et présentes. C’est pour cela que son analyse philosophique doit être faite avec prudence.

    Cela étant dit, analysons un peu ce qu’elle signifie, les enjeux philosophiques sous-jacents à cette phrase. Elle fait appel au concept de « corps ». Il serait un peu léger de prétendre que le concept philosophique de « corps » est bien établi, bien défini en philosophie, c’est au contraire un sujet de débat depuis de nombreux siècles renouvelé avec les questions du transhumanisme. Certains philosophes allant jusqu’à nier sa réalité, affirmant que les seules choses existantes sont des sensations, le corps étant une construction intellectuelle catégorisant un certain type et un certain nombre de sensations. Je pense notamment au physicien, physiologue, philosophe E. Mach. Ensuite, qui est ce « moi » auquel réfère « m’ » ? Là encore la question du Moi en philosophie (existence, définition) est loin d’être claire et distincte.

    On reconnaît dans la suite de votre propos, le dualisme classique corps/esprit et la conception de l’animal-machine cartésien, largement dépassé aujourd’hui. Si on y ajoute la proposition « mon corps m’appartient », cela donne tout de même à croire que le corps est quelque chose d’extérieur à l’individu, quelque chose qui n’est pas constitutif de l’individu (comme on est propriétaire de sa voiture, objet extérieur) qui serait finalement un pur esprit. C’est une conception largement discutable.

    Comme je l’ai dit en préambule, il convient de prendre cette phrase pour ce qu’elle est : avant tout un slogan utilisé dans des luttes politiques particulières par exemple pour le droit à l’avortement, à la sexualité que l’on souhaite et qui exprime le droit pour chacun d’agir ou de ne pas agir selon sa volonté dans des domaines qui relèvent de l’intime, de l’individualité. Examinons alors la question de la prostitution à l’aune de cette précision.

    Premièrement, l’emploi du terme « prohibitionniste » est inapproprié. Il convient mieux de parler d’ « abolitionniste ». Est-ce jouer sur les mots comme je l’entends parfois ? Non, c’est jouer avec les concepts ! La prohibition interdit, l’abolition vise à la disparition. La prohibition interdit de vendre, de proposer un produit, une marchandise et de l’acheter, de le consommer, de l’utiliser. La position abolitionniste pénalise le consommateur, le client, mais nullement la prostituée. Autrement dit, la position abolitionniste ne viole nullement le droit des prostituées à se prostituer. Ensuite, la position abolitionniste (mais même la position prohibitionniste) n’empêche nullement chaque individu d’avoir des relations sexuelles avec qui il veut, autrement dit de faire ce qu’on veut de son corps. Ce qu’elle interdit, c’est l’acte d’achat/vente, on est bien loin des question de propriété du corps. Je ferai d’ailleurs remarquer que s’il y a un acte d’achat dans l’acte prostitution, c’est bien parce qu’on achète le consentement de la personne. Une personne consentante à un acte sexuel n’a nullement besoin d’être achetée ! Cela me semble relever de la logique la plus élémentaire.

    Concernant le « vol de concept », d’abord, il faut bien comprendre que la phrase « la propriété c’est le vol » est un aphorisme de Proudhon provocateur. Le prendre comme un énoncé théorique c’est ne pas bien lire. Mais, dans le cas de S. Agacinski, je ne vois pas où est le vol de concept. Votre argumentaire pour tenter de le prouver me semble tiré par les cheveux. Personne n’est propriétaire d’un énoncé scientifique, d’une phrase, d’un raisonnement. Là-dessus, je pense que nous sommes d’accord. Mais en quoi cela contredit l’énoncé : « on est son corps » ? Je vous ferai remarquer que l’écriture nécessite un corps pour écrire.

    « Ils peuvent notamment louer leur force de travail ». Là on reconnaît la pensée rothbardienne, dont on pourrait fournir beaucoup de critiques, mais là ça tombe à côté. Ici on ne parle pas de louer de la force de travail, mais de louer ou d’acheter un individu ou une partie de l’individu, ce qui est différent de louer sa force de travail.

    Conclusion : l’énoncé « mon corps m’appartient » pose des problèmes philosophiques et doit être entendu plutôt comme un énoncé politique. L’abolitionnisme ne contrevient nullement au droit de disposer de son corps comme bon nous semble.

    • Merci random, votre commentaire est nettement plus structuré et étayé que l’article 🙂

    • @random merci pour votre post limpide et argumenté! Il est toujours difficile de répondre aux slogans bien huiles des idéologues 😉

    • Vos « abolition » et « prohibition » sont strictement la même chose dans les faits, donc cette masturbation intellectuelle, comme disait ma prof de philo, est absolument ridicule. C’est comme si vous disiez que vous n’interdisez à personne de boire de l’alcool, mais que punissez de mort toute personne qui en vendra. Juste un moyen moins honnête d’arriver au même résultat.
      « Mon corps m’appartient » est quelque chose d’absolument basique, et toutes vos circonvolutions rhétoriques, pour moi sans aucun intérêt, n’y changeront rien.

      • J’avais justement pris les devants pour éviter ce genre de commentaire.

        « Est-ce jouer sur les mots comme je l’entends parfois ? Non, c’est jouer avec les concepts ! La prohibition interdit, l’abolition vise à la disparition. La prohibition interdit de vendre, de proposer un produit, une marchandise et de l’acheter, de le consommer, de l’utiliser. La position abolitionniste pénalise le consommateur, le client, mais nullement la prostituée. Autrement dit, la position abolitionniste ne viole nullement le droit des prostituées à se prostituer. Ensuite, la position abolitionniste (mais même la position prohibitionniste) n’empêche nullement chaque individu d’avoir des relations sexuelles avec qui il veut, autrement dit de faire ce qu’on veut de son corps. Ce qu’elle interdit, c’est l’acte d’achat/vente, on est bien loin des question de propriété du corps. »

        Dans le cas de la prohibition, la prostituée peut être condamnée, ce n’est pas le cas dans le système abolitinniste où même s’il y a un acte de prostitution, la prostituée ne sera jamais inquiétée. Si vous estimez que c’est la même chose…..

        D’autre part, comme je le dit, ce qui est interdit dans les deux cadres, c’est l’acte d’achat ou d’achat/vente. Rien à voir donc avec les masturbations intellectuelles sur la propriété du corps, puisque personne n’interdit à quiconque d’avoir des relations sexuelles avec qui il veut.

        • Les deux positions sont également liberticide puisque dans les deux cas, vous vous placez entre le vendeur et son client.

          • la position abolitionniste réduit la liberté du client (encore que c’est une drôle de conception de la liberté, après tout je ne crois pas qu’avoir recours à une prostituée fasse partie des droits naturels dont pourrait parler Rothbard….), mais en aucun cas le droit des prostituées à se prostituer puisqu’elles ne risquent aucune sanction. la coercition envers elles ne s’applique pas.

        • Oui, j’estime que c’est absolument et parfaitement la même chose. Dans les deux cas, vous interdisez la prostitution.

          Et arguer que ce n’est pas liberticide car la disposition de son propre corps n’est pas totalement abolie est parfaitement ridicule. Donc, par exemple, je ne pourrais pas louer mon appartement parce que des urluberlus comme vous me l’interdisent, mais je dois être satisfait parce que vous m’autorisez à le prêter ? Mais comment peut-on tenir un raisonnement pareil !

          • Navré que vous ne compreniez pas la nuance entre « empêcher » et « interdire ». Dans le cas de la prohibition on interdit la prostitution, dans le cas de l’abolition on l’empêche. Quelle différence ? Et bien tout simplement la différence entre coercition ou non. Prenons un exemple : on vous interdit de prendre un taxi (sauf peine d’amendes, de prison), il y a coercition. On vous empêche de prendre un taxi (ils sont tous pleins), il n’y a pas coercition. Dans le cas de l’abolition, il n’y a coercition que dans le cas du client, la prostituée ne subit aucune coercition (contrairement à la prohibition), le droit de disposer comme bon lui semble de son corps est donc sauf.

            J’ajoute que même dans le cadre de la prohibition, le droit de disposer de son corps comme bon vous semble est sauvegardé. En effet, personne ne vous interdit d’avoir des relations sexuelles avec qui vous voulez. Ce qui est interdit c’est l’acte d’achat/vente, rien à voir donc avec le droit de disposer comme on veut de son corps. A moins que vous ayez une définition très extensive du « corps » que vous devriez préciser.

          • ce qui est interdit dans le cas de la prohibition c’est une transaction monétaire. Où voyez-vous qu’il est question de « corps » ?

    • alain cohen-dumouchel
      22 novembre 2014 at 11 h 03 min

      Je réponds ici comme j’ai répondu sur le blog GL :

      Commençons par le plus simple à savoir l’emploi du mot abolitionniste par les prohibitionnistes.
      Il est clair que les prohibitionnistes veulent suggérer, en utilisant le mot abolitionniste, que la criminalisation de la GPA ou de la prostitution s’apparente à la lutte contre l’esclavage. Or l’esclavage consiste à nier la liberté d’un être humain et à l’utiliser comme un moyen, sans respecter sa volonté.
      C’est ici tout le contraire, les prohibitionnistes interdisent, sans tenir compte de l’avis des personnes concernées, et contre leur volonté maintes fois réaffirmée.
      L’utilisation du terme abolitionniste/isme par des dirigistes qui procèdent par répression pénale est donc totalement inappropriée ainsi que vous l’indiquez vous-même : »La prohibition interdit, l’abolition vise à la disparition. »

      En ce qui concerne ma supposée adhésion au dualisme classique cartésien, je la nie to-ta-le-ment.
      Le discours devient là un peu plus compliqué.
      Il y a effectivement plusieurs façons de situer la phrase : « On n’est pas propriétaire de son corps, on “est” son corps ».
      On peut la considérer du point de vue philosophique ontologique.
      On peut la considérer du point de vue de la philosophie politique.
      On peut la considérer d’un point de vue sociologique.

      Sylviane Agacinski, je pense que cela est flagrant, mélange les trois points de vue. Elle utilise un point de vue ontologique pour en tirer des conclusions politiques et sociologiques.
      Ce n’est pas mon cas. Mon analyse est exclusivement du domaine de la philosophie politique, elle respecte l’individualisme méthodologique et elle s’intéresse à la définition même de la propriété.

      Du point de vue ontologique je ne suis ni moniste ni dualiste. Je ne rentre pas dans ce débat et je prétends même que ma démonstration par l’absurde, qui se place uniquement dans le champ de la philosophie politique peut être approuvée aussi bien par un moniste que par un dualiste. Je n’ai aucune intention de débattre de l’unité du corps et de la pensée ou de leur séparation, ni de l’existence de Dieu, ni de la notion de mérite, je ne suis ni compatibiliste ni incompatibiliste.
      Ces points de vue étant par essence irréfutables, ils ne peuvent servir de base à une démonstration dans le domaine de la philosophie politique.
      Or le fait est que Sylviane Agacinski utilise la formule de Merleau Ponty dans un champ philosophique bien plus large que son auteur.

      La séparation entre le corps et l’esprit que j’évoque est une distinction empirique : je peux transmettre un raisonnement à plusieurs personnes, je ne peux pas transmettre mon corps à plusieurs personnes. Il y a là une catégorisation que ne récuserait pas un pur moniste. Ce dernier jugera simplement que la distinction n’est pas ontologique mais qu’elle est simplement un « classement commode ».

      Donc ce sentiment de la séparation du corps et de l’esprit est bien une donnée de la nature humaine.
      Soit le corps est vraiment séparé de l’esprit (dualisme) soit les êtres humains ont cette « impression » et très naturellement établissent cette distinction, alors même que le corps et l’esprit ne font qu’un (monisme). Il n’en demeure pas moins que sur le plan de la philosophie politique cette différence existe bel et bien et qu’elle n’implique absolument pas une adhésion au dualisme cartésien.

      Le tour de passe-passe de Sylviane Agacinski consiste à utiliser une proposition ontologique : « on est son corps », pour en tirer des conclusions dans la dimension politique de la philosophie : « donc on est pas propriétaire de son corps ». C’est une véritable escroquerie intellectuelle et je m’étonne que tant de commentateurs de mon article (ici et sur Rue89) soient tombés dans le panneau qui consiste à m’accuser d’un dualisme cartésien primaire sans s’apercevoir que c’est justement Sylviane Agacinski qui utilise une position moniste axiomatique et primaire pour prétendre en tirer des conclusions sur un plan politique et sociologique.

      Car la notion de propriété est exclusivement du domaine de la philosophie politique: c’est la séparation perceptible du corps et de l’esprit qui fait naitre la notion de propriété. C’est la définition même de la propriété. Il n’existe pas de propriété antérieure à celle du corps ni, comme je l’ai démontré à minima, de propriété sans son corps. Celui qui essaye de démontrer qu’on est pas propriétaire de son corps – dans le domaine de la philosophie politique – est obligé d’utiliser le concept de propriété pour mener à bien sa démonstration, ce qui la rend invalide : CQFD.

      • (a) « Il est clair que les prohibitionnistes veulent suggérer, en utilisant le mot abolitionniste ». Vous admettez implicitement que prohibitionnisme et abolitionnisme sont une seule et même chose (l’un étant l’habillage de l’autre) alors que justement j’explique en quoi les deux diffèrent. J’ai toujours eu du mal avec la pensée rothbardienne sur la volonté. Ou bien la volonté fait partie de la nature de l’Homme et dans ce cas, personne ne peut lui prendre ou bien elle est soumise à des aléas extérieurs à l’individu et dans ce cas, des contraintes par exemple économiques peuvent contraindre ou conditionner cette volonté. Je ne sais si on peut faire aussi facilement que vous le parallèle prostitution/esclavage via le mot abolitionnisme, ce terme étant également employé par les opposants à la peine de mort par exemple.

        (b) « les prohibitionnistes interdisent, sans tenir compte de l’avis des personnes concernées ». Exact, c’est bien pour cela que la position abolitionniste diffère. Ses défenseurs ne veulent nullement interdire aux individus de se prostituer, ils interdisent par contre aux individus de recourir à la prostitution. Différence fondamentale aussi bien théorique que pratique, notamment pour la sécurité des prostituées qui dans le cadre de la prohibition peuvent être condamnées alors que dans le cas de l’abolition elles ne risquent rien.

        (c) Ce qui est assez déroutant c’est que vous reprochez à S. Agacinski d’utiliser un énoncé de nature ontologique pour tirer des conclusions politiques alors que c’est justement ses opposants qui déforment l’énoncé « mon corps m’appartient », slogan politique, en énoncé ontologique pour justifier la prostitution, en faisant appel par exemple au « droit naturel ».

        (d) Vous pouvez transmettre un raisonnement à plusieurs personnes, je suis entièrement d’accord avec vous. Mais transmettre un raisonnement n’est pas transmettre votre esprit. Tout comme votre corps, vous ne pouvez transmettre votre esprit à personne. Justement, si l’esprit d’un individu pouvait être transmis à un autre, son individualité, l’unicité de l’individu ne pourrait reposer que sur son corps ce qui rendrait encore plus vraie, la proposition d’ Agacinski !

        (e) « Soit le corps est vraiment séparé de l’esprit (dualisme) soit les êtres humains ont cette « impression » et très naturellement établissent cette distinction, alors même que le corps et l’esprit ne font qu’un (monisme). » Cette disjonction elle-même mérite d’être interrogée car elle utilise des concepts (corps/esprit) qui ne sont pas bien définis (puisqu’en fonction de la branche de l’alternative, la nature du corps ou de l’esprit varie) et elle suppose l’existence d’une ou de deux substances, mais on peut très bien construire un système sans substances ou avec plus de deux substances. Cela ne signifie pas qu’on ne doit plus employer des concepts comme corps et esprit mais ne plus leur donner une existence réelle dont on tirerait des énoncés sur la « nature humaine », quasiment apodictiques, mais les prendre comme des outils pour communiquer, décrire. Ce qui implique, d’ailleurs, que leur définition ne soit pas figée.

        (f) A partir du moment où cette question ontologique (qui pourra paraître sans intérêt) est évacuée, on peut en revenir comme je l’ai fait remarquer au véritable sens du slogan « mon corps m’appartient » (qui fait appel à la conception commune du corps), c’est-à-dire, je me répète, avoir le droit d’agir ou de ne pas agir dans des domaines qui relèvent de l’intime et de l’individualité (comme avoir des relations sexuelles avec qui on souhaite, avoir ou non des enfants, notamment). Et comme je l’ai dit plus haut, la position abolitionniste ne viole aucunement ce principe, une prostituée restant libre d’avoir des relations sexuelles avec qui elle veut, et dans le cas abolitionniste, pouvant même faire payer (celui qui n’a pas le droit c’est le client, mais là on n’est plus dans la question de disposer de son corps comme bon nous semble).

        (g) Utiliser un concept pour nier une proposition utilisant ce concept (on peut même utiliser un concept pour nier son existence (par exemple supposer qu’existe un triangle à 3 angles droits) ne pose aucun problème, c’est le principe d’une démonstration par l’absurde. Ce qui pose problème ce sont le autoréférences, notamment négatives ; Par exemple dire ou écrire : « je n’existe pas ». Cette proposition ne peut être vraie sans être contradictoire (encore que cela soulève des questions comme qui est « je », ou encore des questions de logique encore plus profondes traitées notamment par H. Putnam et l’expérience de pensée du cerveau dans la cave). Mais ici, je n’en vois pas trace.

  • Cet article disserte sur les concepts de propriété du corps de la femme et fait comme si l’enfant à naitre n’existait pas… On croit rêver!

    • L’auteur est Gauche libérale. Donc je fais ce que bon me semble pourvu que j’atteins mon but. Pas de distinction entre la prostitution choisie et la prostitution subie (ce sont des tiers qui ont la liberté d’exploiter un corps). Quant à la GPA, elle est demandée essentiellement pas les lobbing gay. La GPA pour les couples hétérosexuels pourquoi pas (sous certaines conditions) mais pour les homos c’est une ineptie totale (symboliquement l’enfant ne peut pas naître de deux parents du même sexe point barre). Ce n’est même plus une question de droit, c’est une question d’ethique.

      • Je trouve beaucoup plus grâve l’inégalité dont souffre des enfants qui auraient de mauvais parents hétéros et totalement cons. Et a choisir vaut clairement mieux des bons parents homo que de mauvais hétéros.

        Je ne dis pas que les homos seraient de meilleurs parents a priori mais je ne vois pas pourquoi il serait plus mauvais …

        Je ne vois vraiment pas ou est le problème éthique ?

        • Parce que bien sûr vous avez la liste des « bons parents homo » vous ???

          • Je ne suis pas sur que vous ayez saisi mon propos.

            Je dis simplement : qu’est ce que ça change dans le fond pourvu que les parents soient de bons parents bienveillants. Je ne prétends nullement que les parents homo seraient de meilleurs parents. Je ne vois juste pas en quoi ils seraient a priori plus mauvais ??

            Ce qui compte pour un enfant c’est d’avoir des parents attentifs, présents et bienveillants …

            Que je saches on empêche pas les alcolos d’avoir des enfants ?? Pas sur que ce soit de très bons parents par contre …

            • Les parents homo pourront toujours être de bon parents mais qu’un enfant soit élevé par une personne seule ou part des homosexuels il grandira avec un manque. L’altérité vous connaissez?

              • On grandit tous avec des manques. C’est pas spécifique aux enfants élevés par des homos, et c’est pas un argument.

                • Oui mais là vous en ajoutez un de plus de manière objective : pas de parents bio et en plus pas de père ou pas de mère , la double peine appliquée à l’enfant en fait ….

                  • Vous pouvez dire vous, combien on en ajoute et combien on en retire? Seriez-vous devin? Ou pensez-vous que toutes choses sont égales par ailleurs?

                    • Moi je ne retire rien , absolument rien à l’enfant à naître , je lui donne la maximum possible , vous c’est l’inverse : vous le fabriquez d’emblée estropié (sans un père , ou sans une mère , ou sans un père bio ou sans une mère bio , le ou n’étant pas exclusif )

                    • Pour un enfant conçu par GPA, vous lui retirez déjà l’existence, si vous vous opposez à la GPA. Ca me paraît déjà pas mal.

                    • Délire complet. On ne peut rien retirer à quelqu’un qui n’existe pas.

                    • On peut lui retirer l’opportunité d’exister.

                    • @Moi , alors si on pousse votre raisonnement , vous êtes contre la contraception , puisque c’est un retrait à l’opportunité d’exister selon vous …. yes or no ?

                    • Non. Dans le cas de l’avortement, il s’agit d’une décision impliquant uniquement les personnes concernées. C’est la décision de chacun d’avoir des gosses ou non (et les moyens à mettre en oeuvre tant qu’il ne viole pas les droits), et personne n’a le droit d’interférer.

      • alain cohen-dumouchel
        22 novembre 2014 at 12 h 03 min

        Votre commentaire est très révélateur. Effectivement je ne fais pas de distinction entre « la prostitution choisie et la prostitution subie », je fais une distinction entre l’esclavage et le travail ; c’est à dire pour toutes les activités humaines et pas seulement pour les services sexuels.

  • Mon corps m’appartient, je le vends donc au riches.
    Je pense être libéral mais j’ai l’impression que contrepoints est un peu caricatural, idéologique devrais je dire !?!

  • Chacun fait ce qu’il veut et fais ce qu’il souhaite en son corps âme et conscience…Mais tout cela manque un peu de compassion pour les personnes qui ont des difficultés à enfanter à cause de malformation…La plupart des contres n’ont aucune difficulté et aucune empathie. Et cela n’est pas très solidaire…Les américains ont une vision beaucoup plus belle. Elles ont envie d’aider des couples…La france a une vision pas très positive et c’est dommage. On fait des amalgames. On juge sans savoir. Si il y a un encadrement pour des personnes qui sont en difficulté si les deux parties sont consentantes ! Qui sommes nous pour juger ?

  • @l auteur : vous pourrez argumenter autant que vous voudrez , à l arrivée ce que vous défendez c est : un riche qui paye une pauvre pour quelque chose qu aucune riche ne ferait pour rien au monde … cela prouve seulement votre ignorance abyssale de la nature humaine et de ce que représente porter un enfant 9 mois et d accoucher de cet enfant. Imaginer qu on peut le vendre comme un vulgaire objet est proprement sidérant . Si être libéral c est être cela , alors je dis halte aux fous !

    • Non, être libéral c’est accepter que vous pouvez penser cela, tandis que d’autres peuvent penser autre chose, et que cela ne vous apportera rien d’interdire à d’autres un échange accepté sans violence qui ne nuit a personne.

      • Ma liberte est de dire que c’est folie .

      • « qui ne nuit à personne » :
        – à l’enfant à naître (avez vousvraiment discuté avec des personnes qui ne connaissent pas leur filiation ??)
        et pour moi aussi à la porteuse dont vous achetez un sacré effort à son corps (avez vous déja vu un coprs de femme avant/apres ?? et discuté accouchement avec des copines ?? vous devriez !) sans compter acheter le consentement à l’abandon de son enfant porté . Croyez vous que cette femme vivra bien avec ça ?
        Merci de penser que ces deux personnes ne sont « personne » .
        Tout le débat est là d’ailleurs , dans votre idéologie , vous niez le côté humain , vous doutez d’ailleurs de sa réalité , l’homme n’est pas un animal , ni une chose , nous nous construisons sur une histoire : familiale , régionale etc . Ce que vous proposez est d’amputer sciemment à un individu en devenir cet partie de lui même. Je pense que vous devriez passer du temps avec des personnes qui n’ont pas eu de filiation .

        • Complètement ridicule. Chacun est libre de refuser, et l’alternative pour l’enfant est de ne jamais avoir existé. D’autre part, il y a bien filiation, avec un père et une mère biologiques.

      • « Sans violence », c’est vite dit. Tant qu’on raisonne en se centrant sur les adultes qui pratiquent l’échange, effectivement il n’y a pas violence. Deux adultes échangent un produit de manière libre et consentie; et avec le sourire siouplait.
        Mais à aucun moment ce raisonnement ne se centre sur l’enfant. A quoi a droit l’enfant, est-il considéré comme un être humain à part entière ou comme une bête marchandise. Elles sont là les questions de fond, pas dans le « mon corps c’est ma propriété ».

        Qu’une personne vende son corps au plus offrant, c’est son problème, son corps lui appartient, et si elle est adulte et consentante elle peut bien faire ce qu’elle veut avec son cul.
        Ca n’a rien à voir avec la vente du corps d’un autre, qui plus est pas en position de donner son avis. Y a t-il jamais eu des cas ou une personne vendait une autre personne à un tiers sans que cela ne pose moralement question?

  • Bon je vais encore passer pour un intolérant… A propos de la loi Taubira and Co (PMA/GPA et touti quanti)
    Je précise que je n’ai participé à aucune « manif pour tous », ni milité dans aucun mouvement contre cette loi. Ma désapprobation est simplement théorique, je vais pas partir en croisade pour ce genre de bullshit.

    Pour le mariage, je considère que la société n’a pas à subventionner « l’amour » dans un couple en lui réduisant ses impôts. Le seul argument valable serait la création d’un foyer, ce qui implique un enfant et donc le renouvellement des générations et donc un semblant « d’intérêt général » (oui je sais…).
    Je ne vois pas pourquoi un couple homo marié (infertile par nature) paierais moins d’impôt qu’un célibataire. Ou sinon, tout le monde doit avoir le droit à ce statut, même les personne seules et les polygames… ou personne. Ne me parler pas des couples hétéro infertile, la loi est la pour faire des généralité, pas pour s’inviter dans la vie privé des gens.
    A partir du moment ou l’on décide de casser une tradition sociétale qui a fait ses preuves, au nom du relativisme culturel, on ne peut, sans être hypocrite, imposer de nouvelle normes qui exclu d’autres pratiques culturel qui ne violent pas les droits naturels d’autrui.
    Mais vous avez sans doutes entendu les défenseur de la lois Taubira crier haro sur l’homophobe chaque fois qu’un opposant évoquait la polygamie. Les petits intolérants en herbes. Comme si leurs pratiques sexuelles (parce que c’est cela qui les définit apparemment) avaient plus de valeur morale. Alors, On entre dans le doux cercle de la normalité et on referme la porte ? 🙂
    Déjà vouloir à tout prix être considéré par l’univers entier comme normal est assez pitoyable en soit, mais bon, chacun ses obsessions.
    Du coup, il y a institutionnalisation d’une discrimination devant l’impôt simplement pour une différence de situation amoureuse. Alors qu’auparavant cette dernières était justifier par la procréation. Le mariage pour tous devient donc une institution oppressive pour les non-mariés. Et, en vidant le mariage de son sens, vous avez en fait rendu la société moins égalitaire…

    Pour la GPA, je considère que la société n’a pas à autoriser la création volontaire d’orphelins adoptables. Si il s’agit de faire louer son corps pour tout autres chose, je n’y voit aucun inconvénient, vu que le contrat n’implique que les parties concernés.
    La il s’agit de deux personnes (à minima) signant un contrat pour la livraison d’une troisième personne. Cette troisième personne sera mise sous tutelle d’une personne totalement étrangère à sa conception. N’y a t il pas clairement un problème de définition de la propriété des corps ? Etant donné qu’une fois qu’il est né, l’être humain ne peut être la propriété d’un autre, pourquoi donner la tutelle à la personne qui à financer « la production » et pas quelqu’un d’autres?

    Pour ces questions (mariage pour tous, GPA) Soit on autorise tout, soit on s’autorise à mettre des limites rationnelles, certes elles seront subjectives.
    Ces limites doivent être le plus rationnelle possible, et n’être mise en place que pour des actes qui concerne la société dans son ensemble et non chaque individus dans sa vie privé.
    Par exemple, on ne peut se promener nu, parce que cela gène les autres… sauf que les naturistes vous diront que cette interdiction est arbitraire, et que la gène occasionnée ne l’est que parce que les autres sont intolérant face à ces nouvelles mœurs… Qui peut leur donner tord ?
    Les pédophiles vous diront que 15 ans et 3 mois est une limite arbitraire pour la majorité sexuelle, et de fait, certaines personnes sont matures sexuellement avant cette age, d’autres après… (et pour la blague, à 12 ans j’aurais adoré me faire « agresser sexuellement » par une trentenaire super canon :D).
    Et en général, la société considère que l’on ne peut pas produire un autre être humain comme on produit un frigidaire. Au mieux, on accouche, au pire on adopte.

    Maintenant un petit jugement de valeur de moi-même sur la communauté gay. Et ceci n’est que mon opinion en aucun cas une vérité générale que je milite pour faire entrer dans l’encyclopédie par la loi (comme certains sur d’autres sujet 😉 ).
    Etant donner que cette communauté se revendique elle-même d’exister, il est de mon droit d’émettre un jugement de valeur sur celle-ci ainsi que sur ses actions politiques en tant que communauté.

    Je pensais que les homos étaient assez lucide pour savoir que leur sexualité était par nature stérile et qu’ils n’auraient jamais d’enfants avec leurs partenaires. Si le fait que la nature ait fait que la reproduction humaine soit hétérosexuelle choque les homos, je ne vois pas en quoi les faire singer les couples hétéros reviendrait à les rendre plus égaux. Ce ne sera pas Votre enfant, au plus ça sera l’enfant d’un des deux, au pire vous ne serez rien d’autre qu’une famille d’accueil. Au moins les familles d’accueil font ça pour l’argent ou par altruisme, pas pour satisfaire leur égo. Le pire étant qu’avec la GPA/PMA, vous allez de fait créer des familles d’accueil supplémentaire. Pas très moral de sciemment créer du malheur. En plus du fait de privé sciemment l’enfant d’amour maternel ou paternel. Ouch, ça fait beaucoup d’immoralité tous ça. Heureusement que la loi ne s’occupe pas de la moral.
    Moi (président) enfant, je n’ai jamais eu à décider si mes parents étaient mes « vrai » parents et si j’étais heureux d’avoir été choisis par ces derniers comme fils. Je suis née, j’avais deux parents… Ouf, quelle gain de temps. Je veux pas faire l’érudit (car j’y connais rien en littérature) , mais Camus a écrit un jour : « un homme, ça s’empêche », les homos ont arrêté de s’empêcher avec cette loi. Common decency where are you ?

    Sinon pour le mariage en général (sans la notion de famille) je suis plutôt contre en tant que libéral, mais dans l’état actuelle des choses le mariage existe, donc pourquoi pas l’étendre à tout et n’importe quoi? Si ça leur tient tellement à cœur.
    Quoi de plus ridicule que deux hommes ou deux femmes devant monsieur le maire ? Singeant une tradition complètement étrangère à leurs mœurs. « Je vous fait mari et mari ».
    Le mépris, voila le sentiment que cela m’inspire.
    http://p1.storage.canalblog.com/14/70/912584/87214070.jpg (ou le guignol)

    • @dexter , +1000 . Merci pour ce témoignage de bon sens . En fait la seule chose qu’ils veulent c’est avoir « la bénédiction » de l’état , amusant pour des soi-disant libéraux !!! Car avant le mariage pour tous , ils pouvaient vivre ensemble. Pas mal d’entre eux se sont déja fait fabriquer un gamin . Mais voila , ça ne leur suffit pas . Il leur faut la « légalisation » de maman état , qui va leur dire que c’est bien car autorisé ….. comme nous aurons bientôt la « légalisation » de l’euthanasie pour pouvoir : se suicider par les autres , expédier un vieux/handicapé (rayer la mention inutile) en toute légalité …. c’est marrant comme l’état est appelé à l’aide des pseudos libéraux quand ça les arrange.

      • Stéphane Boulots
        20 novembre 2014 at 9 h 04 min

        +1000

        L’état est devenu un guichet des plaintes et tous les arguments sont bons pour faire satisfaire par l’état ses désirs.

        – J’aimerais bien que …
        – Pas de problème, l’état va le faire pour vous, et comme cela vous voterez pour nous

        Affligeant, comment une démocratie peut devenir une ploutocratie clientéliste lorsqu’elle manque de contrôle des pouvoirs moraux : toute morale devient légitime…

    • Complètement d’accord, à part sur un point : il n’y a pas « propriété » de l’enfant né par GPA. Le parent à qui on donne la garde est juste l’un des deux parents (biologiques bien entendu ; comme vous, je me fiche de leurs simagrées), comme dans n’importe quel couple séparé. Ce n’est pas bien, je ne le ferais jamais moi-même, mais c’est purement éthique, et donc insuffisant pour être interdit, selon moi. Mettons que deux personnes restent désespérément seules, ne s’aiment pas, mais veulent quand même un enfant : est-ce que vous allez aussi leur interdire de procréer ?

  • Comme il n’est pas possible de répondre à tous les messages, je récapitule mes deux arguments ici.

    (1) Il n’est pas suffisant d’invoquer la propriété sur son corps pour justifier la GPA puisque l’usage de la propriété est nécessairement borné par la loi (quelque soit la conception qu’on en a, et sur plusieurs fondements comme la violation d’un droit, le préjudice porté à un intérêt légitime, etc.) 

    (2) La GPA porte atteinte à l’identité de l’enfant en le privant d’une partie de sa filiation. Les êtres humains ne tombent pas du ciel, ils naissent de parents qui sont une composante de leur identité.

    Notre identité nous appartient naturellement, elle est une propriété naturelle. 

    J’ajoute comme remarque qu’il faut avoir perdu tout sens commun pour prétendre qu’acheter des cellules reproductrices, élever des enfants en batterie, puis les vendre sur le marché ne viole pas les droits de l’enfant ! Or la GPA c’est exactement cela.

    Et c’est un marché potentiellement colossal qui attise toutes les convoitises. 

    • Stéphane Boulots
      20 novembre 2014 at 8 h 36 min

      Entièrement d’accord, la GPA et la PMA commerciales sont profondément anti-libérales :

      – le capital : les corps de l’homme et de la femme
      – le travail : la fécondation et la gestation
      – le produit : l’enfant

      Or cette prétendue ‘liberté de disposer de son corps’ n’est en fait qu’un sophisme pour essayer de justifier que la mère serait propriétaire de son enfant.

      Il y a complète confusion entre l’instinct maternel, ce sentiment qui fait que la mère a une extrême attention pour son enfant, et la notion de propriété de soi-même : l’enfant, même à l’état d’une cellule juste fécondée, est propriétaire de lui-même, le développement de la conscience de cette propriété n’étant qu’une question de temps. L’instinct maternel étant un mécanisme naturel de protection de l’enfant pendant la période où cette conscience se crée.

      Revendiquer la propriété d’un enfant en bas âge, revient à revendiquer la propriété d’un bien d’un propriétaire pendant son sommeil.

      L’enfant n’appartient pas à ses géniteurs, quels qu’ils soient, car il aurait alors deux propriétaires, ce qui est incohérent avec la notion de propriété privée.

      Le corps, l’ADN, la filiation, de l’enfant sont des composantes indissociables de cette propriété privé, comme ils le sont pour les parents.

      Cela n’empêche pas d’avoir de la compréhension devant les désirs inassouvissables des gens qui souffrent de ne pas avoir d’enfant, et d’essayer de les aider, mais dans le respect du principe de propriété de lui-même de l’enfant.

      • Personnellement je ne considère pas qu’un embryon est propriétaire de son corps, tant qu’il est à l’intérieur du corps de quelqu’un d’autre. Un être humain est d’abord un être vivant, pas une possibilité d’être humain. Tant qu’il n’est pas né, il n’existe pas… de fait. Le problème avec la GPA/PMA viens non pas de la propriété de la mère sur son corps, et donc sur son utérus, mais le déstin de l’enfant à naître, qui, contrairement a ce que la communauté LGBT raconte, vas subir de grave problème d’identité dans son futur.
        L’adoption est un drame, et il est du devoir du reste de la société de protéger un maximum les enfants de cela. Et surtout pas de créer de fait des adoptions supplémentaires.

        • Par toutes les définitions possibles de la vie, un embryon est un être vivant. Il appartient aussi à l’espèce humaine de par son code génétique.
          Dire qu’un enfant non né n’existe pas, cela relève du délire pure et simple. La notion de permanence (le fait qu’un objet non visible existe toujours) se fait vers deux ans chez l’enfant 😉

          • Vous comptez votre age depuis votre conception? Ou depuis que vous avez 2 ans?
            Désolé, mais pour moi, tant que le fœtus loge dans le corps de la mère, et qu’il n’est pas indépendant de celle ci, il s’agit encore du corps de la mère.
            Tout comme un cancer (oulala il compare un bébé et le cancer bouhhh) n’est pas un autre être humain à l’intérieur de vous parce qu’il n’a plus le même code génétique que vous. Désolé mais pour moi, la définition d’un être humain n’est pas le code génétique (trisomie 21…), mais avoir un cerveau humain autonome et son PROPRE corps (dans la mesure du possible), le tout en état de marche (plus ou moins). Une fois cette qualité observé, oui on peut faire la différence entre un bébé (humain et vivant) et une fausse couche (non-humaine car non-vivante) qui contient pourtant un code génétique humain. Et dans ce cas la, nous pouvons accueillir un nouvel être humain dans ce monde, avec tous ses droits fondamentaux, dont celui à la vie, le plus élémentaire.

            Tiens, petit exercice de théorie fiction à partir de votre hypothèse.
            Imaginons que par malheur, il se trouve que la grossesse de madame X s’arrête au 5ème mois, le fœtus n’évolue plus et reste ainsi dans le corps de la mère sans être accoucher. Imaginons aussi que nous sommes dans un pays pauvre qui ne permet pas la prise en charge des pré-maturer. D’après votre théorie, l’enfant étant déjà un être humain et la mère n’ayant pas le droit d’avorter car ce serait un meurtre, cette dernière devrait donc garder ad vitam eternam l’enfant dans son ventre. Vous avez donc créer la première esclave officielle depuis 2 siècles ;).

            • Pour information, les coréens comptent leur âge à partir de la conception.

              « tant que le fœtus loge dans le corps de la mère, et qu’il n’est pas indépendant de celle ci, il s’agit encore du corps de la mère »

              Dans le cas du cancer, il s’agit du même être vivant. Le bébé n’est pas la mère, puisqu’il peut naître, puis vivre et mourir indépendamment de sa mère.
              Qu’il ne puisse vivre sans sa mère, c’est évident jusqu’à un certain stade, mais cela n’en fait pas une extension du corps de la mère. Il existe des espèces vivantes qui sont des parasites, c’est à dire qu’elle ne peut vivre sans son hôte. Mais cela ne fait pas du parasite un être non vivant, ni une extension du corps de l’hôte.

              « on peut faire la différence entre un bébé (humain et vivant) et une fausse couche (non-humaine car non-vivante) »
              Euh, si on meurt, on perd son humanité ? L’appartenance à une espèce ne change pas dans le temps, il s’agit d’une propriété propre à l’être. Si demain, je meurs, j’aurais été humain quand même. Et je resterais un humain, même mort. Si vous voyez un chat mort, vous ne dîtes pas ce n’est plus un chat car non-vivant.

              « la définition d’un être humain [c’est] avoir un cerveau humain autonome et son PROPRE corps (dans la mesure du possible), le tout en état de marche (plus ou moins) ».
              Ca veut dire quoi « cerveau humain autonome » ? Un cerveau n’est pas autonome au sens biologique, si on l’extrait du corps, il s’arrête de fonctionner. Même si vos critères semblent assez arbitraires et flous, j’en déduis que pour vous, on peut perdre son la qualification d’être humain tout en restant vivant. Donc, si je vous lobotomise, puis que je vous tue, j’aurais commis un acte de maltraitance, mais pas un homicide, puisque j’aurais tué un être vivant, mais pas humain.
              Une personne tétraplégique n’est pas autonome, est-elle encore humain ? Une personne en state d’Alzeimer avancé est-elle encore humaine ? D’ailleurs, en cette période de crise, on devrait peut-être baisser un peu les critères pour économiser un peu d’argent.
              J’en déduis aussi qu’un bébé la veille de la naissance (à terme) est un être humain vivant. Comme vous avez aussi précisé plus haut qu’une personne atteint de trisomie 21 était humaine, j’en déduis que vous êtes logiquement contre l’avortement thérapeutique des trisomiques.

              Votre dernier exemple ne tient pas la route. L’avortement consiste à tuer l’enfant. Une fausse-couche n’est pas un avortement. Une femme qui accouche d’un bébé à terme, mais mort, c’est un accouchement, pas un avortement. Une opération pour extraire un bébé mort n’est pas un avortement.

        • Nous disons la même chose, c’est le devenir de l’enfant, son identité, son destin qui est ‘approprié’.

          Maintenant, libre à vous de trouvez à quel moment un enfant passe d’un destin collectif (lui et sa mère) à un destin individuel, cette question ne pouvant être résolue que par la réalité de la médecine. D’un point de vue purement ‘théorique’ je ne vois pas de limite qui ne puisse un jour être levé par les progrès scientifique.

    • Excellente synthèse, merci Hervé 🙂 on est bien loin de la dissertation poussive de l’auteur et des sophismes en tout genre des commentateurs.

    • alain cohen-dumouchel
      20 novembre 2014 at 10 h 27 min

      Tout cela est particulièrement confus. Ce que vous semblez revendiquer c’est une espèce de « droit à » des ascendants génétiques vivants et identifiables pour les enfants.

      L’enfant aurait donc un « droit à » retenir prisonniers ses géniteurs naturels pour qu’ils s’occupent de lui.
      Et quand un des parents est mort que faut-il faire ? Rechercher les descendants de l’ascendant génétiquement le plus proche de l’enfant, et l’obliger par la loi à exercer une autorité parentale sur l’enfant ?

      • @alain cohen-dumouchel
        « L’enfant aurait donc un « droit à » retenir prisonniers ses géniteurs naturels pour qu’ils s’occupent de lui. »

        Désolé mais il y a des cas ou même dans un système qui se veut libéral, on ne peut pas dire que toutes les intaractions entre les individus sont fait de contrat librement consentis par chacun des partis, c’est pour cela que les enfants, les handicapé mentaux / moteur et les malades mentaux ont des statuts protégé. Car il ne s’agit pas d’individus en pleine conscience.
        Vous avez de fait une responsabilité en tant que géniteur. Vous avez mis au monde un être humain, c’est donc à vous que la société humaine à donner pour mission de l’élever car c’est d’abord une tradition, je dirais plutôt « common law » et qu’ensuite c’est le meilleurs moyen d’éviter de faire souffrir l’enfant inutilement en le privant de sa filiation.
        Pourquoi les autres devraient ils faire face à vos responsabilité ?
        Si vous en êtes incapable, la société prends le relais et essai de trouver une solution.

      • Je ne vois pas ce qu’il y a de confus.

        Je ne revendique aucun « droit à » puisque je parle d’un droit de propriété sur son identité, dont la parenté est une composante essentielle.

        C’est vous qui flattez un « droit à » l’enfant, qui est totalement absurde quand il s’agit d’un couple homosexuel, qui ne peut pas enfanter.

        • « Je ne revendique aucun « droit à » puisque je parle d’un droit de propriété sur son identité, dont la parenté est une composante essentielle. »

          Je ne dirais pas que c’est un droit naturels par contre. Etant donner que cet enfant est sous la responsabilité de la société, c’est plutôt un objectif légal envers l’enfant que d’essayer de faire au mieux pour que son identité soit préservé.
          Vouloir faire que tous les enfants de France aient une filiation claire et qu’ils vivent avec leurs parents biologique est une utopie qui se fracasse contre la dur réalité du monde.

      • @l’auteur , vous mettez le doigt sur ce qui nous oppose : droit de l’enfant à naître contre droit des personnes adultes voulant un enfant.
        L’enfant à naître n’existe pas , donc pour vous il n’a aucun droit.
        A ce que vous dites j’oppose ceci : le devoir . Devoir des adultes de donner aux enfants en devenir : notre avenir en fait , le meilleur possible que nous puissions leur donner : un pere , une mère , de les aimer et de s’en occuper contre vents et marées avec toutes les difficultés qu’ils rencontreront et que nous adultes rencontrerons . Bien sûr le devoir , tout comme l’amour , ce n’est pas un contrat , c’est librement consenti , c’est libéral , gratuit , visiblement vous n’avez rien compris à la magie de la vie .

    • 1) La possibilité d’une limitation d’un droit n’est pas une condition suffisante pour son introduction. S’il est interdit d’utiliser votre couteau pour tuer quelqu’un, ce n’est pas une raison suffisante pour interdire de couper des oignons avec.

      2) Un enfant né par GPA a deux parents biologiques. Il n’y a aucune « privation de filiation ».

  • Le corps humain n’appartient pas.
    Le corps humain est la personne, non pas bien sûr la totalité de la personne, mais suffisamment pour n’être pas possédé.
    Le simple fait de vouloir faire qu’un corps appartienne à quelqu’un est déjà un pas vers l’esclavage…

    • Oui, ça se passe telllllement bien quand on définit pas les règles de propriété…

      • Votre définition, si je vous reprend, implique le fait d’acquérir légitimement un bien pour en devenir le propriétaire de plein droit. Je me demande où et quand vous avez « acquis » votre corps ?

        • Pendant ma conception. Fournit gracieusement par la nature.

        • alain cohen-dumouchel
          22 novembre 2014 at 11 h 25 min

          La propriété des biens matériels ne préexiste pas à la propriété du corps. En fait c’est le contraire, le concept de propriété nait parce qu’on constate que les attributs usus, fructus abusus s’appliquent à son corps. C’est ensuite que l’on transmet ces attributs au monde extérieur.
          Il est tout à fait normal de ne pas acquérir son corps puisqu’on n’acquière jamais une propriété. Ce qu’on acquière ce sont des droits de propriété. Or les droits de propriété sur son corps on les détient déjà, par définition.

          • alain cohen-dumouchel
            22 novembre 2014 at 11 h 27 min

            acquiert c’est mieux…

          • Par définition ? Ce n’est pas une démonstration.
            Constater la possession de son corps, c’est évident. Constater sa propriété, je ne vois pas comment vous pouvez ; vous pouvez certes la supposer, voire la raisonner, mais pas la constater. Si vous êtes en possession d’un bien sans en avoir l’abusus, vous avez néanmoins la possibilité de le détruire, mais vous outrepassez vos droits dans ce cas.

            De plus, l’abusus n’est pas nécessaire pour bénéficier de son propre travail. Seul le fructus est nécessaire, et je ne conteste ni le fructus, ni l’usus.

            Dire que le corps est inaliénable (comme cela a été dit plus haut par certains contradicteurs), cela revient, pour le coup, à dire que l’on n’en possède pas l’abusus (qui par définition est le droit de disposer d’une chose, et notamment de l’aliéner).

  • Si notre corps ne nous appartient pas alors , à qui appartient t- il ? ça c’ est le démarrage d’ un sketch de Raymond Devos l’ humoriste
    allez une blague au gout douteux en référ à l’ appartenance philo politico de l’ auteur
    Libé rale ! mais il n’est pas mort
    et il tire encore et il tiiiire ennncooor

  • Les commentaires sont fermés.

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