Le Pape François pour la liberté d’expression, sauf si elle est provocatrice

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Le Pape François au Vatican (Crédits Catholic Church (England and Wales), licence Creative Commons)

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Le Pape François pour la liberté d’expression, sauf si elle est provocatrice

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 23 janvier 2015
- A +

Par Jacob Sullum.
Un article de Reason.com

Le Pape François au Vatican (Crédits Catholic Church (England and Wales), licence Creative Commons)

La semaine dernière, le Pape François s’est aligné sur le discours de ceux qui, après avoir été témoins d’un massacre en représailles pour des caricatures, estiment que la liberté d’expression devrait être protégée tant qu’elle ne provoque personne :

« Jeudi dernier, le Pape François indiquait qu’il existe des limites à la liberté d’expression, plus particulièrement lorsqu’elle insulte ou ridiculise la foi d’une personne.

Le Pape François parlait des attaques terroristes à Paris lors de son voyage pour les Philippines, prenant la défense de la liberté d’expression comme étant non seulement un droit de l’homme fondamental mais également un devoir d’exprimer sa pensée pour le bien commun.

Mais il estime également qu’il y a des limites. En guise d’exemple, il a fait référence à Alberto Gasparri, qui avait organisé des voyages papaux et se tenait à ses côtés à bord de l’avion papal.

« Si mon cher ami, le Dr. Gasparri profère un mot grossier envers ma mère, il peut s’attendre à un coup de poing, » a déclaré le Pape François, donnant un coup imaginaire dans sa direction. « C’est normal. On ne doit pas provoquer. On ne doit pas insulter la foi des autres. On ne doit pas se moquer de la foi des autres. »

« Il y a tant de gens qui parlent durement à propos des religions ou de celles différentes de la leur, qui se moquent d’elles, ou qui s’amusent de celles des autres », dit-il. « Ce sont des provocateurs. Et ce qui leur arrive est ce qui arriverait au Dr. Gasparri s’il profère un mot grossier contre ma mère. Il y a une limite. » »

Le Pape François a également « déclaré que la religion ne devait jamais être utilisée pour justifier la violence » mais son analogie laisse penser le contraire : si un coup de poing dans la figure est une réponse normale et compréhensible à une insulte envers la mère de quelqu’un, évidemment la violence est une réponse normale et compréhensible contre une insulte faite envers la religion de quelqu’un. C’est ce à quoi on peut « s’attendre » et donc la responsabilité incombe à celui qui a lancé l’injure en premier lieu. Selon le Pape, du fait que certains messages suscitent de façon prévisible une réponse violente, ils ne devraient pas être protégés légalement.

Aux États-Unis, ce principe est connu sous le nom de la doctrine des fighting words, utilisée par la Cour Suprême dans l’affaire Chaplinsky vs New Hampshire de 1942. Cette décision impliquait Walter Chaplinsky, un témoin de Jehovah qui avait provoqué l’hostilité d’une partie de la population en comparant les religions bureaucratisées à du racket dans les rues de Rochester dans le New Hampshire. Il a été arrêté pour avoir traité un officier de police de « foutu racketteur » et « d’enfoiré de fasciste ». La Cour a conclu que l’arrestation de Chaplinsky n’avait pas violé la garantie de liberté d’expression protégée par le premier amendement car ces épithètes pouvaient être qualifiées de mots qui « par leur simple expression infligeaient des blessures ou tendent à provoquer une rupture immédiate de la paix et de l’ordre. » La Cour n’a plus jamais fait usage de la doctrine des fighting words  pour confirmer des restrictions dans la liberté d’expression, et cela pour de bonnes raisons : la censure fondée sur la réponse attendue du public est très subjective et difficile à distinguer d’un veto de l’opposition d’un perturbateur, ce qui peut encourager la violence et donne aux colériques le pouvoir d’écraser la liberté d’expression de ce qui les offense.

En effet, le Pape François étend la doctrine des fighting words déjà mal conçue (et apparemment obsolète) de son contexte original portant sur des situations qui se déroulent entre personnes, de rencontres entre particuliers, à des déclarations et des images publiées qui provoquent l’ire de certaines autres. Selon lui, du fait que cette colère peut se transformer de façon prévisible en violence, ces déclarations et images ne doivent pas être tolérées. Appelons ça le veto du terroriste.

Cet argument dénigre les musulmans en les dépeignant comme des brutes irrationnelles incapables de contrôler leurs pulsions violentes, encourage la violence en la rendant normale, attendue et (apparemment) justifiée ; et offre un éventail de raisons étonnamment large pour justifier la censure, que le Pape François estime être une mesure de sécurité publique nécessaire pour le maintien de la paix. Le Pape déclare : « On ne doit pas provoquer », ce qui signifie que la liberté d’expression s’applique uniquement aux messages que personne ne considère comme désagréable. En d’autres termes, il n’y a pas de liberté d’expression.


Traduction par Virginie Ngô pour Contrepoints de « Pope Francis Supports Free Speech, Unless It Offends People », publié le 15.01.2015 par Reason.

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  • Au risque de passer pour un anti clérical, il faut bien se rendre compte que le Pape, tout gentil gauchiste qu’il soit, fait partie de ceux qui vivent de la religion. C’est sa foi ET son gagne pain, et il y a consacré sa vie. Comme dieu n’éxiste pas et que tout ca repose sur la crédulité et a naiveté, plus communément appelée « foi » (croire des trucs sans en avoir des preuves), evidement, il fait partie de ceux qui ne supportent pas qu’on « provoque ». La religion et son dogme sont par essence opposés à la liberté. Cette catégorie de dogmatiques qui prennent leurs rêves pour des réalités regroupe pas mal de gens en fait:

    Les vendeurs de grigris
    Les vendeurs d’homéopathie
    Les psychanalystes
    Les chrétiens
    Les mahométans
    Les juifs (au sens religieux)
    Les autres religieux en géneral (indouistes, shintoistes taoistes animistes etc…)
    Les magnétiseurs
    Les électrosensibles
    Les marxistes (Pour leur foi en la find e l’histoire etc…)
    Etc…

    On pourra remarquer que le terme de constructiviste regroupe avantageusement et de manière synthétique, tous ceux qui veulent imposer des choses à autrui sous la menace des armes et interdire de critiquer leur foi sous cette même menace des qu’ils en ont les moyens. Historiquement c’est une tendance génerale. Des le 5 eme siecle avant Jesus christ, on a condamné Diagoras de Mélos à mort pour avoir révélé les mystères d’Eleusis et pour son athéisme, percu comme « une provocation ». Des qu’un culte est dominant il persécute ceux qui remettent en doute ce culte : Les chrétiens persécutés par les païens, puis les païens persécutés par les Chrétiens (meurtre immonde d’Hypathie à Alexandrie par cette religion de paix et d’amour qu’est le christianisme).je ne ferai pas une liste des crimes les plus atroces perpétrés au nom de l’islam: J’ai pas ma journée devant moi…

    La flèche de la vérité doit toujous être trempée dans le miel dit on. Domage que les flèches de la crédulité aveugle soient systématiquement trempée dans le cyanure. Cela au fond ne fait que démontrer le truisme bête et méchant que la bêtise tue.

    Allez… un petit peu de sagesse anglaise pour la fin…
    https://www.youtube.com/watch?v=wRzPv1xKDI0

    Dites moi qui argumente et qui se se complait dans la fange intellectuelle de la « vertu offensée » dans cette video. Il n’y a rien de plus pathétique qu’un croyant qui essaye de se faire passer pour quelqu’un qui réfléchit. Le pape, malgré toute sa superbe, sa papamobile (L´épiscopat télescopique, immatriculé consception un pape au dessus et 16 soupapes en dessous, merci Coluche) et son Vatican, ne fait pas mieux que les illuminés invités par la BBC.

    • Cher Mitch,

      Si, comme vous l’écrivez, avoir la foi, c’est croire des trucs sans en avoir la preuve, définition assez juste d’ailleurs, il est fort à parier que vous-même êtes un sacré croyant. Car enfin, à moins d’être le plus grand philosophe et scientifique, dans tous les domaines où vous avez une opinion, vous l’avez acquise de quelqu’un et n’en avez pas cherché les preuves. Rien que pour le nombre d’habitants de votre ville. Ou votre croyance dans le fait que Dieu n’existe pas.

      Par ailleurs, vous affirmez des choses à mon avis fausses : « La religion et son dogme sont par essence opposés à la liberté ». Concernant l’Occident, il me semble plutôt que la religion chrétienne, si elle n’a pas inventé ce concept, a eu un rôle déterminant dans son expansion (mais pas au point de l’anarchisme, certes). On peut même penser (croire) que cette religion est la seule à donner un fondement solide à l’obligation de respecter la liberté. Si Dieu n’existait pas, la liberté ne serait-elle pas qu’un voeu pieux ?

      Quant à Hypathie, vous êtes bien vague quant aux circonstances de sa mort. J’espère que votre source n’est pas le film avec la belle Rachel Weiss.

      Enfin, vous n’en dites rien, mais que comptez-vous faire de ceux qui appartienne à votre liste des croyances contraires à la vôtre ? On penserait (à tort j’en suis sûr) qu’il faut les ré-éduquer quelque part.

      • Très cher Hildebrand,

        Je vais prendre le temps de vous répondre point par point:

        « Si, comme vous l’écrivez, avoir la foi, c’est croire des trucs sans en avoir la preuve, définition assez juste d’ailleurs, il est fort à parier que vous-même êtes un sacré croyant.  »

        Voyons un peu ca…

        « Car enfin, à moins d’être le plus grand philosophe et scientifique, dans tous les domaines où vous avez une opinion, vous l’avez acquise de quelqu’un et n’en avez pas cherché les preuves. »

        La déjà vous me faites un procès sur des suppositions… Mais j’avoue ne pas avoir vérifié que les atomes sont effectivement constitués de protons et d’électrons. En revanche, je peux constater que les théories de physiques arrivent à des résultats prédictibles de manière quasi certaine, et qu’on arrive à mettre ce savoir en pratique pour des applications concrètes comme la chimie etc… J’ai par ailleurs pu constater personnellement par exemple qe quand on met de l’electricité dans de la flotte ca produit effectivement deux gaz différents séparables. Pour résumer, j’admets ne pas vérifier les preuves à chaque fois que j’accepte quelque chose comme vrai, mais je ne pense pas qu’on puisse mettre l’acceptation sans vérification de la loi de Boyles-Mariott par exemple au même niveau que l’acceptation de la génèse comme vérité historique. Et pourtant Boyle était un pasteur… Je ne prétend pas avoir l’omniscience de Pic de la Mirandole, mais je trouve que c’est justement ce qui me distingue des religions qui elles, ont cette prétention à l’omniscience via leur ami imaginaire appelé Allah, Javé, ou que sais je encore.

        « Car enfin, à moins d’être le plus grand philosophe et scientifique, dans tous les domaines où vous avez une opinion, vous l’avez acquise de quelqu’un et n’en avez pas cherché les preuves. Rien que pour le nombre d’habitants de votre ville. »

        La population de ma ville est esimée par des données telles que l’enregistrement des citoyens obligatoir. Certes cette méthode n’est pas parfaite et d’ailleurs on donne toujours des marges d’erreur. Mais pensez vous que ma « foi » en un recensement auquel je participe et auquel tous les citoyens de mon pays de résidence sont supposé participer sous peine d’amende est à mettre au même plan que la foi absolue sans marge d’erreur en un fait complètement farfelu tel que l’existence d’un mec qui engrosse les vierges mariées sans les toucher en mésopotamie?

        « Ou votre croyance dans le fait que Dieu n’existe pas. »

        Ohhh le sophisme… Croyez vous que je ne suis pas Superman? Croyez vous que le pére noel n’existe pas? Croyez vous que Gilgamesh n’était pas un dieu? Qu’est ce que c’est que ce concept de « croire en la non existence de quelque chose »? Votre argument est une anerie… Ne pas croire en l’existence de quelque chose, a du sens. « Croire en la non existence » est un concept fumeux, parce que ca vide le concept de croyance de son sens. L’action mentale de croire en quelque chose positivement ne peut pas etre mis sur le meme plan que le fit de ne pas croire en la véracité de l’incommensurable infinité de trucs que peut pondre l’imaginaire humain. Mais pour vous simplifier l’argument, je vais vous l’expliquer autrement:

        Etre athée signifie ne pas croire. Ne pas croie n’est ps une religion. Ne pas croire est autant une croyance que l’abstinence sexuelle est une position du Kama Sutra… Votre arguent est un sophisme de bas étage. Malheureusement, comme de nombreuses ânerie, la démonter prend souvent beaucoup plus de temps que l’inventer…

        « Par ailleurs, vous affirmez des choses à mon avis fausses : « La religion et son dogme sont par essence opposés à la liberté » »
        J’ai peut etre été un peu péremtoire… Néanmoins, je ne connais que peu de religions qui ont accepté l’existence des autres lorsqu’elles ont pu imposer leur croyance par les armes. Par ailleurs, le concept meme de religion consiste a supposer l’existence d’êtres supérieurs à l’homme (des dieux) qui sont par essence difficiles à remettre en cause. D’où les aneries des Chrét(i)ens fondamentalistes qui vous disent que les athées ne croient en rien du tout puisque dieu est tout et que donc ne pas croire en dieu c’est ne croire en rien. Les athées croient en plein de choses, sur la base de sources fiables et de preuves. Parfois ils se trompent et essayent donc de corriger leurs erreurs. Par essence une foi religieuse ne peut pas accepter de se tromper. Ce serait reconnaitre que le dieu se trompe plus que ses fidèles et qu’il n’est donc pas si divin que ca… Dès lors on cesserait d’être dans le domaine de la religion. Cette exclusivité et cet incapacité à accepter la différence d’autrui ou à le considérer comme un sacrilège est incompatible avec le concept de liberté individuelle à mon sens. Ce qui soit dit en passant n’empêche pas de nombreux croyants d’admettre la contradiction et de placer la liberté d’autrui avant leur pratique de religion, pour ne garder le mystique que dans un coin de leur tête… Comme quoi l’esprit Humain est prêt à s’affranchir de la cohérence pour son confort, et c’est tant mieux.

        « Concernant l’Occident, il me semble plutôt que la religion chrétienne, si elle n’a pas inventé ce concept, a eu un rôle déterminant dans son expansion (mais pas au point de l’anarchisme, certes). »

        Mouais… On peut en discuter, mais j’avoue qu’une analyse de toute l’histoire de la chrétienté en occident me semble trop longue à faire pour trancher sur la question ici. Je vois ce que vous voulez dire et effectivement on peut reconnitre que la religion chrétienne n’a pas été QUE l’inquisition de Torquemada et la persécution des paiens ou autres Cathares. Il y a aussi eu des injonctions à la paix et des croyants qui se sont élevés contre la persécution au nom de la foi aussi. Donc disons que votre arguent n’est pas dénué de sens et que comme dit plus haut, j’ai été trop péremptoire en affirmant que la religion (on devrait dire le fait religieux) est nécéssairement opposé au respect des libertés individuelles.

        « On peut même penser (croire) que cette religion est la seule à donner un fondement solide à l’obligation de respecter la liberté ? »

        Vous savez, l’islam prétend laisser une grande part au libre arbitre aussi. C’est écrit en toute lettres dans le coran… Le christianisme comme toutes les religions se pare de toutes les vertus pour mieux séduire. Mais que nous a apporté le christianisme en lui même sur le respect des libertés individuelles que ne nous avait pas déjà donné la constitution Athéniene ou celle de Rhodes dans la période hellénistique? La distinction opérée entre la liberté des anciens et la liberté moderne par Benjamin Constant semble d’ailleurs manquer de recul sur ce sujet (enfin c’est discutable).

        « Quant à Hypathie, vous êtes bien vague quant aux circonstances de sa mort. J’espère que votre source n’est pas le film avec la belle Rachel Weiss. »

        Moi je suis vague? Et vous vous etes précis peut etre? Balayez devant votre porte un petit peu aussi… Quant au film Agora dont vous parlez, si je l’ai vu c’est justement parce que je m’étais intéressé au personnage d’Hypathie avant et que j’ai lu Socrate le Scolastique (Oui je sais c’est bizarre comme lecture, mais pourtant je me suis tapé de lire la bible aussi et je peux vous jurer que ce dernier est vraiment un bouquin de merde par rapport aux ouvrages historiques antiques comme ceux de Diodore de Sicile, Thucydide, ou Polybe, mais je digresse un peu là…). Donc si vous voulez en savoir plus sur elle je vous conseille de lire dans le texte. Une simple lecture de la page wiki correspondante vous donnera déjà une idée.

        « Enfin, vous n’en dites rien, mais que comptez-vous faire de ceux qui appartienne à votre liste des croyances contraires à la vôtre ? »

        Je compte les laisser perdre leur temps tant qu’ils en viennent pas me chier sur les pieds, et me défendre bec et ongle s’ils font l’erreur de m’agresser.

        « On penserait (à tort j’en suis sûr) qu’il faut les ré-éduquer quelque part. »

        Effectivement vous auriez tort de me confondre avec Pol Pot… On peut mépriser sans persécuter.

        Bonne journée.

        • Cher Mitch,

          Votre dévotion à la vérité me fait bien plaisir, et je suis respectueux devant le temps que vous avez mis pour réfuter ce que vous appelez des âneries ou sophismes (au moins pour l’affaire de l’inexistence de Dieu). Mais au total, vous aurez admis que s’il y a des choses que vous savez (car vérifiées vous même), il y a des choses que vous croyez savoir. Ce n’est pas un défaut, bien sûr, nous sommes tous des nains sur des épaules de géants (l’auteur m’échappe).

          Mon point, limité, était simplement que selon votre définition, qui au font n’est pas mauvaise, nous devons croire des choses pour vivre. Que des croyances soient plus ou moins raisonnables, certaines farfelues, je n’en disconviens pas. Il n’en demeure pas moins que vous croyez beaucoup de choses. D’ailleurs vous l’admettez.

          Concernant l’affaire de Dieu, pour laquelle vous êtes insultant, eh bien ! Je n’ai jamais dit que ne pas y croire était une religion ! Mais compte tenu de tout ce que vous croyez savoir, vous ne croyez pas qu’il existe. Ou vous croyez savoir. Tout ceci bien sûr à la lumière de votre définition. Je suis d’accord pour que ce soit ceux qui affirment son existence qui doivent le prouver, nous n’avons pas évoqué ce point.

          Quant à Hypatie, je n’ai rien affirmé quant aux circonstances de sa mort, je ne suis donc pas vague. Je notais juste que votre phrase ne permettait pas au lecteur de savoir les circonstances, sauf qu’elles étaient horribles et que c’était un coup des chrétiens (hiérarchie, peuple, organisé, spontané, de fanatiques minoritaires, etc..) J’ai moi même fait des recherches sur la question après avoir vu le film, et en conclusion je pense que ce film donne une mauvaise idée des choses, et ressemble à une propagande des gentils éclairés contre les méchants et forcément fanatiques chrétiens. J’ai même pensé que l’auteur pouvait avoir en vue de condamner, sous le couvert de l’évêque barbu, les fondamentalistes musulmans, car plus difficiles à attaquer directement.

          Je vous souhaite aussi une bonne journée. Vous aurez compris que la ré-éducation était une provocation gratuite, mais votre réponse est bien bonne.

          • @hildebrand:Je suis content d’avoir pu discuter avec un gentleman. Il n’y a guère que sur contrepoints qu’on peut avoir des échanges de cette qualité.

        • « Ne pas croire en l’existence de quelque chose, a du sens. « Croire en la non existence » est un concept fumeux, parce que ca vide le concept de croyance de son sens. »

          Est-ce un sophisme ou juste de la mauvaise foi Mitch ? Dans votre premier message vous ne dites pas « je ne crois pas que Dieu existe » mais vous affirmez « Dieu n’existe pas » sans la moindre preuve, ça n’a donc pas plus de valeur qu’une croyance.

          « Par essence une foi religieuse ne peut pas accepter de se tromper. Ce serait reconnaitre que le dieu se trompe plus que ses fidèles et qu’il n’est donc pas si divin que ca… Dès lors on cesserait d’être dans le domaine de la religion. »
          C’est un peu simpliste. Si on se limite aux religions révélées, effectivement une contradiction entre la réalité et la vérité révélée serait la preuve que la religion en question est fausse. Encore faut-il savoir qu’est-ce qui selon une religion fait partie de sa Révélation. Par exemple le fait que ce soit le soleil qui tourne autour de la terre n’a jamais fait partie de la révélation pour la religion catholique.

          • Est-ce un sophisme ou juste de la mauvaise foi Mitch ? Dans votre premier message vous ne dites pas « je ne crois pas que Dieu existe » mais vous affirmez « Dieu n’existe pas » sans la moindre preuve, ça n’a donc pas plus de valeur qu’une croyance.

            Donc je devrais apporter des preuves de la non existence de dieu? Et des preuves de la non existence du pere noel tant qu’on y est? Dire que tintin n’existe pas dans la réalité est un croyance qui doit etre étayée par des preuves? Soyons sérieux deux minutes…

            « C’est un peu simpliste. Si on se limite aux religions révélées, effectivement une contradiction entre la réalité et la vérité révélée serait la preuve que la religion en question est fausse. Encore faut-il savoir qu’est-ce qui selon une religion fait partie de sa Révélation. Par exemple le fait que ce soit le soleil qui tourne autour de la terre n’a jamais fait partie de la révélation pour la religion catholique. »

            Effectivement, mais la transsubstantiation en fait partie. Et ca me semble hyper facile à infirmer comme révélation.

            • Le problème cher Mitch, c’est que vous basez tout votre raisonnement sur cette prétendue non existence de Dieu. Si vous n’êtes pas capable de la démontrer (ce que je peut comprendre puisque démontrer quelque chose de faux …) ça deviens un axiome. Mais dans ce cas votre raisonnement n ‘a pas plus de valeur que celui qui part de l’axiome contraire. Êtes vous capable de démontrer que par un point extérieur une droite on peut faire passer une plusieurs ou aucune droite parallèle à la première ?

              J’aimerais bien vous voir infirmer la transsubstantiation, je vois déjà venir une bonne tranche de rire. JE crois que j’aurais moins de mal à démontrer l’existence de Dieu.

              • La charge de la preuve est du coté de ceux qui affirment que dieu existe. Mçio je n’afirme que le fait que tant que vous n’avez rien prouvé de son existence , dieu est dans la même catégorie que Zeus, le pèere Noel et ceux qui affirment que Elvis n’est pas mort. On peut fonder tout un tas de raisonnements sur l’idée que le pèere Noel existe et qu’il est plus fort que Dieu. Prouvez moi que Dieu n’est pas un lutin du père Noel qui tente un putsh sur son patron à coup d’intoxn en s’associant au rènes marxistes qui luttent contre la paupérisation du prolétariat des bêtes de somme volante. Mais attention hein, je veux des preuves scientifiques…

                Sophiste!

                « JE crois que j’aurais moins de mal à démontrer l’existence de Dieu. »

                Effectivement, prouver l’existence d’un truc qui n’existe pas, par des mensonges ehontés comme vous le faites (vous et tous ceux qui pensent que les athées doivent prouver un négatif) et plus facile que de démontrer une non existence. Cependant une fois de plus, je vous tend un piège et vous tombez dedans: Vous retournez la charge de la preuve prouvant ainsi que vous ne savez pas raisonner.

                Mais allez y: prouvez moi que dieu existe puisque c’est facile. Gros malin!

                • « La charge de la preuve est du coté de ceux qui affirment que dieu existe » Par définition un axiome n’a pas a être prouvé. Pour l’instant, je prend comme axiome de départ l’existence de Dieu vous prenez comme point de départ l’axiome inverse.

                  « Moi je n’afirme que le fait que tant que vous n’avez rien prouvé de son existence , dieu est dans la même catégorie que Zeus, le pèere Noel et ceux qui affirment que Elvis n’est pas mort. » D’une part vous pourriez rajouter le postulat d’Euclide ou celui de Riemann (qui sont contradictoires) dans la même catégorie. d’autre part je nuancerai votre propos en disant que vous affirmez que POUR VOUS Dieu est dans la même catégorie que …

                  « par des mensonges ehontés comme vous le faites  » Quels mensonges éhontés ? Si jamais, vous avez mal compris certains de mes propos, peut-être les ai-je mal formulés, mais sinon, votre attaque ressemble bien à de la diffamation pure et simple.

                  « Mais allez y: prouvez moi que dieu existe puisque c’est facile. Gros malin! »
                  Pour cela il faudrait que vous me définissiez ce que vous entendez par « preuves scientifiques ». En particulier considérez-vous les preuves logiques comme scientifiques.

                  • Oh oui, donnez moi des preuves « logiques ». Je suis très curieux de les voir…

                    • C’est amusant vous ne répondez pas concernant vos accusations de mensonge à mon égard. qu’à cela ne tienne.

                      Tout d’abord je vous rappelle que mon propos est de démontrer l’existence de Dieu , pas de prouver que la Révélation chrétienne (ni aucune autre) provient bien de Dieu.

                      Quels sont les principes (postulats, axiomes, c’est à dire des énoncés indémontrables) de mon raisonnement ?

                      Premièrement le principe de causalité : tous les êtres de notre univers ont une cause. Je conviens avec vous que c’est indémontrable mais c’est un axiome utilisé par tout le monde, même implicitement.
                      Deuxièmement on ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, c’est le problème de l’œuf et de la poule. Il faut bien qu’il existe une première poule dont soit issu le premier œuf ou un premier œuf dont soit issue la première poule.

                      Dès lors, il faut bien qu’il existe une cause première à l’univers qui ne soit pas elle même créée. C’est cette cause première que j’appelle Dieu.

                      Avant que vous ne veniez dire que ce n’est qu’une pirouette et que je n’ai absolument pas prouvé que c’est le Dieu chrétien qui a créé l’univers, je vous renvoie à mon deuxième paragraphe.

                    • C’est ce qu’on appelle un argument par ignorance. Comme vous n’arrivez pas à trouver d’explication logique ou même plausible au commencement de la matière, vous appelez ca dieu.

                      Dieu est en somme pour vous la cause big bang. Pourquoi pas un accident entre particules qu’on ne comprend pas encore? Pourquoi pas un autre truc qu’on comprend pas du tout et qui n’a pourtant rien de surnaturel? Non, ca doit etre dieu… Quel manque d’imagination.

                      Mais admettons que votre dieu soit la cause du big bang, tout porte à croire que nous ne sommes qu’un accident de sa création et qu’il en a tellement rien a foutre de nous que c’est comme si nous n’existions pas à ses yeux. Pourquoi créer un univers de 15 milliards d’années et composé de nombres incommensurables d’astres etc… pour finalement créer une vie qui serait si important sur espèce de microplanète insignifiante qui ne sera même pas digne d’être appelée « détail navrant » dans l’univers.

                      Bref, une fois de plus votre argument n’est pas logique. Au mieux c’est de l’imagination orientée par une question métaphysique.

                    • « C’est ce qu’on appelle un argument par ignorance. Comme vous n’arrivez pas à trouver d’explication logique ou même plausible au commencement de la matière, vous appelez ca dieu.  »
                      Pas exactement, effectivement je suis incapable de décrire la cause première de la matière en revanche je peux dire avec certitude que cette cause existe. A partir de là rien ne m’empêche de définir Dieu comme cette cause première. Pour reprendre votre exemple j’aurais aussi pu appeler cette cause Mickey ou Père Noël mais il se trouve que j’ai décidé de faire comme ça.

                      Il me semble qu’il y a un malentendu qui fait que cette conversation tourne au dialogue de sourd : A nul moment je ne suppose quoi que ce soit sur la nature de Dieu (en particulier je ne suppose nulle part que Dieu serait une ou trois personnes) à ce point du raisonnement tout ce que je peux dire de Dieu c’est que c’est la cause première de l’univers.
                      Encore pour reprendre votre exemple si j’avais appelé la cause Père Noël, ça ne voudrait pas dire que cette cause porte une barbe blanche et un manteau rouge.

                      « Pourquoi pas un accident entre particules qu’on ne comprend pas encore? »
                      Rien ne s’y oppose dans ce que j’ai écrit. Si le Big Bang a été causé par un accident entre particules, il faut que ces particules elles mêmes aient une cause, il faut donc une fois de plus remonter à la cause première.

                       » Pourquoi pas un autre truc qu’on comprend pas du tout et qui n’a pourtant rien de surnaturel? » Ai-je parlé de surnaturel ? Ai-je défini Dieu comme surnaturel ? D’ailleurs qu’entendez-vous par surnaturel ? Enfin qu’est-ce qui m’empêche d’appeler ce truc qu’on ne comprend pas du tout Dieu ? C’est d’ailleurs ce que je fais, ai-je prétendu comprendre la cause première dont je parle. Mais je peux lui donner un nom.

                    • « Il me semble qu’il y a un malentendu qui fait que cette conversation tourne au dialogue de sourd : A nul moment je ne suppose quoi que ce soit sur la nature de Dieu (en particulier je ne suppose nulle part que Dieu serait une ou trois personnes) à ce point du raisonnement tout ce que je peux dire de Dieu c’est que c’est la cause première de l’univers.
                      Encore pour reprendre votre exemple si j’avais appelé la cause Père Noël, ça ne voudrait pas dire que cette cause porte une barbe blanche et un manteau rouge. »

                      Il n’y a pas de tant de malentendu que ca… Choisir de l’appeler dieu définit déjà une position. Certes ce n’est pas forcément un dieu chrétien ou monothéiste, mais un dieu est un entité consciente. Le reste s’appelle Nature, et c’est pas Spinoza qui me contredira… Ce que je vous dis c’est que vous faites les choix de croire en un monde intentionnellement crée. Ou alors il faut arrêter d’appeler votre un dieu et lui donner le nom de nature…

                      « Pourquoi pas un accident entre particules qu’on ne comprend pas encore? »
                      Rien ne s’y oppose dans ce que j’ai écrit. Si le Big Bang a été causé par un accident entre particules, il faut que ces particules elles mêmes aient une cause, il faut donc une fois de plus remonter à la cause première. »

                      Encore un qui ignore la théorie du Chaos…

                      « Ai-je parlé de surnaturel ? Ai-je défini Dieu comme surnaturel ? D’ailleurs qu’entendez-vous par surnaturel ? Enfin qu’est-ce qui m’empêche d’appeler ce truc qu’on ne comprend pas du tout Dieu ? C’est d’ailleurs ce que je fais, ai-je prétendu comprendre la cause première dont je parle. Mais je peux lui donner un nom. »

                      Oui, si vous voulez on peut changer le nom des choses. On peut appeler une montagne un dé à coudre, et un arbre à came un mashmallow… C’est ca au final votre argument? Dieu ou la nature alors? Si on se réfère à cette très tendancieuse definition du dieu philosophique selon le trésor ede la langue francaise à un dieu comme principe de création de l’univers, on peut alors se demander pourquoi on devrait appeler ce principe « dieu » si ce n’est pour ajouter de la confusion dans le débat.

                      Enfin si votre dieu est un truc que vous ne comprenez pas vraiment, dont vous ne connaissez pas la nature, ni la substance, ni si c’est conscient ou pas, ni quoi que ce soit d’autre, alors vous devriez plutot l’appeler « cause première de l’univers » plutot que « dieu » parce que si c’est juste pour economiser votre clavier que vous l’appelez comme tel, je vous le dis franchement: C’est contre productif parce que la confusion que ca amène a une certaine tendance à susciter des discussions bizantines (comme la notre).

                      Je crois qu’on est arrivé au fond du débat… En tout cas moi je m’arrête la.

          • « vous affirmez « Dieu n’existe pas » sans la moindre preuve, ça n’a donc pas plus de valeur qu’une croyance. »

            Principe d’économie d’hypothèses!

            • En l’occurrence il ne s’agit pas d’une économie d’hypothèse mais de faire l’hypothèse opposé comme base du raisonnement.

              • L’économie de l’hypothèse Dieu conduit à dire qu’il n’existe pas, parce qu’il n’est pas utile comme explication.

                • En fait il n’est pas utile, il est nécessaire, c’est d’ailleurs la démonstration de S. Hawking.

                  NB : Ne pas prendre complètement au premier degré

        • Heuu je suis désolé mais l’athéisme est bel et bien une croyance. C’est même une croyance avec beaucoup d’enragé. C’est agnostique qui représente la neutralité.

    • Les vendeurs de grigris:
      Acheter un grigri revient à augmenter sa confiance en soi sur un secteur particulier. Ca s’appelle la méthode Coué, matérialisée par un artefact. Et ça marche. La volonté est capable de grande chose. Lisez des études scientifiques sur la neuroplasticité et l’autopersuasion.

      Les vendeurs d’homéopathie
      C’est à la base une molécule toxique à base de plantes qui déclenche une réaction neuroelectrique dans le corps. Il y a des études très sérieuses sur ça, avec des groupes témoins. Ca peut paraitre bizarre, mais ça fonctionne.

      Les psychanalystes
      Une science qui en a aidé plus d’un. L’impact du passé sur le comportement d’une personne est total. À la naissance, le cerveau est totalement malléable et ne compte à peine que 4 grandes stries. C’est par le biais des multiples expériences qui s’offrent à vous que le cerveau se contracte et obtient sa forme caractéristique afin de créer des chemins neuronaux. C’est pour cela que des gens sont plus sujets à l’angoisse, qu’ils réagissent de telle ou telle manière en présence d’un stimuli, et présentent divers blocages. Lisez un peu avant de proférer des anneries.

      Les chrétiens / mahométans / juifs (au sens religieux) les autres
      Ces gens là, qui « prennent leurs rêves pour des réalités » voient en fait la religion tenir un impact si fort sur leurs vies, qu’elle transforme leur réalité, et donc la vôtre. C’est logique. Une personne avec une croyance agira en fonction, et va provoquer des réactions en chaîne qui vont elles même impacter votre existence. Par exemple, sans christianisme, les guerres saintes n’auraient pas existées. Dès lors, les budgets militaires, les alliances, les associations, l’ordre du monde, aurait été complètement différents. même les templiers n’auraient pas vu le jour. Imaginez l’impact. Pas mal pour une croyance. La réalité, cher ami, n’est qu’une notion subjective vue par des prismes personnels. Qui plus est, Dieu est impossible à réfuter ou a prouver. Qu’est-ce que dieu? Est-ce la nature, dont nous faisons nous mêmes partie? Sommes nous une sorte de transcendance de dieu, car issu de son giron, la nature (d’ou « dieu a fait l’homme a son image »?). Ou est-ce une force bizarre qui gouverne l’univers? Je pencherais plutôt pour la solution numéro 1.

      Les magnétiseurs
      Là je vous rejoint par contre. On a effectivement vu des cas incroyables, mais c’est peu documenté, et repose à mon avis surtout sur un placebo massif et desesperé.

      Les électrosensibles
      Ca existe réellement. Des études scientifiques le démontrent. Des gens ne supportent pas toutes les ondes. Certains doivent même dormir dans des cages de faraday la nuit. Ils développent des vomissements, des cancers et de l’epilepsie au contact de ces ondes.

      • Les vendeurs d’homéopathie « Il y a des études très sérieuses sur ça, avec des groupes témoins. Ca peut paraitre bizarre, mais ça fonctionne. »
        > Non. Les molécules actives sont tellement diluées que les pilules homéopathique ne sont rien de plus que des bonbons. Aucune étude sérieuse n’affirme que l’homéopathie fonctionne autrement que par effet placebo.

        « Par exemple, sans christianisme, les guerres saintes n’auraient pas existées »
        > Le christianisme n’a jamais servi que de caution moral à ces guerres. Affirmer qu’elles n’auraient pas eu lieu sans le facteur religieux est hautement osé.

        « Dieu est impossible à réfuter ou a prouver.  »
        En science, si l’on ne peut observer l’existence (ou a minima donner une méthode théorique pour observer le quelque chose) ce quelque chose, de manière sûr et reproductible, ce quelque chose n’existe pas.

        Les électrosensibles
        > Ça existe oui, mais c’est une maladie mentale. Un électrosensible avéré ne sait pas la distinction entre un téléphone éteint et un téléphone allumé.

        • « En science, si l’on ne peut observer l’existence (ou a minima donner une méthode théorique pour observer le quelque chose) ce quelque chose, de manière sûr et reproductible, ce quelque chose n’existe pas. »
          Non, en science si on peut observer quelque chose, ce quelque chose existe. Si ce quelque chose n’existe pas on ne peut pas l’observer. Par contre si on ne peut pas l’observer, on ne peut pas conclure.

          • Merci « Cerf D ». Je vois que je ne suis pas seul à trouver les raccourcis théoriques de Mitch quelque peu douteux.

            Par exemple, le rayonnement d’Hawking a été theorisé en 1975 (cf l’éjection de masse d’un trou noir, qui, contrairement çà une croyance répandue, ejecte plus de masse qu’il n’en absorbe, sous forme de rayonnement noir). Il est encore impossible de le prouver de manière irréfutable, mais ce n’est pas pour autant qu’il n’existe pas.

            C’est comme les spectres. Sont-ce des hallucinations, des effets d’optiques, des farces à l’échelle mondiale, un phénomène de diffraction de la lumière via un micro fractionnement de l’espace temps? Impossible de le savoir.

            Vous voyez, cher Mitch, nous ne connaissons encore rien au cerveau humain. L’existence même de la conscience est douteuse. Notre génération n’est tout au plus qu’une bande de primate ébahie par tant de complexité et d’inconnu. Un véritable esprit scientifique sait rester humble devant ce qui le dépasse.

            L’existence de réactions chimiques dans le cerveau n’explique pas tout. Il faut bien que quelque chose les déclenche. Restons humble, restons humble.

            J’ai personnellement pu discuter avec des hypnothérapeutes ayant observé des événements incroyables sur des patients plongés en état de transe. Un moine tibétain a réussi à soigner une gangrène et à faire repousser des os de son corps meurtri par la simple méditation. Ca aussi c’est de la science. Je ne tombe certainement pas dans le spiritualisme débile, (les religions = au secours!), mais je sais aussi reconnaître mon impotence face à des évenements incroyables.

            Un dernier exemple. Pendant longtemps, les neuroscientifiques déclaraient partout que le cerveau disposait d’un nombre de neurones prédéfinis, et qu’elles ne repoussaient pas après destruction. Aujourd’hui, on a découvert un deuxième cerveau de type lymbique (emotionnel, gérant notamment les glandes adrénales et la serotonine) disposant de 500 millions de neurones (l’équivalent du cerveau d’un chien), et que le cerveau principal continuait toute sa vie de modifier sa structure et de créer des neurones.

            Voila qui vous fera réfléchir monsieur Mitch. La science n’y connaît encore rien.

            • Mais jamais la science n’a prétendu être omnisciente. Seulement supposer que des choses existent sans preuves c’est de la crédulité. Peut être avez vous raison sur le fait que l’hypnose ou je ne sais quelle discipline peut faire repousser des os, mais si j’étais un amputé, je placerai plus d’espoir dans la recherche sur les cellules souches.

              La science n’y connait rien, certes, mais vous surement encore moins… Toutes vos démonstrations sont des arguments fondés sur l’ignorance. Comme vous ne savez pas, si certaines choses existent vous supposez que le simple fait qu’on vous en parle est un indice d’existence. C’est pas une bonne base pour un raisonnement ou une discussion qui se voudrait constructive.

          • Cerf D, selon votre réponse, la science ne peut pas se prononcer sur l’existence du pèere Noel ni sur celle de Mickey…

            Rien n’existe jusqu’à preuve du contraire…

            • L’invention de Mickey par Walt Disney et de Père Noël par Coca Cola sont datées. On a les preuves historiques que ce sont des inventions.

              « Rien n’existe jusqu’à preuve du contraire »
              Absolument pas ! L’existence d’une chose est indépendant de de notre capacité à la prouver. Exemple simple : actuellement nous sommes dans l’incapacité de prouver l’existence de la vie à l’extérieur du système solaire. Si on suis votre raisonnement, en 2015, la vie n’existe pas hors du système solaire.Faisons l’hypothèse que dans un million d’année, on découvre non seulement la preuve de l’existence de la vie hors du système solaire mais en plus que cette vie existait déjà en 2015. L’affirmation selon laquelle a vie n’existe pas en 2015 est donc vraie celle selon laquelle elle existe l’est donc aussi. comme une chose et son contraire ne peuvent être vraies simultanément et sous le même rapport. Votre affirmation selon laquelle rien n’existe jusqu’à preuve du contraire est fausse.

              • « La réalité, c’est ce qui continue d’exister quand on a cessé d’y croire » (P.K. DICK).

                « La science n’y connait rien, certes, mais vous surement encore moins… Toutes vos démonstrations sont des arguments fondés sur l’ignorance ».

                Mais cher monsieur, toutes mes arguments sont issus d’études scientifiques dûment réalisées par des professionnels sous strict contrôle qualitatif. Bien sûr que les cellules souches sont bien plus efficaces pour faire repousser des os. Mais l’idée de mon raisonnement était tout simplement de vous amener à revoir quelque peu votre position tristement bio-rigoriste quand à la nature humaine.

                • Hellocowboy: « Mais cher monsieur, toutes mes arguments sont issus d’études scientifique »

                  Les vendeurs d’illusions on eu une idée de génie en phagocitant le discours scientifique plutôt que de le combattre. Même les créationnistes avance très souvent des « études très sérieuses ».

                  Quand on se donne la peine d’ouvrir un oeil, qu’on a vraiment du temps à perdre avec une croyance on demande ces fameuses études et on n’est jamais déçu: protocole violant toutes les règles, « scientifiques » qui n’en sont pas, aucun contrôle par les pairs etc. etc.

                  • Voila un superbe exemple de fumiste moyen, qui, persuadé de détenir la sacro-sainte vérité du « gars à qui on ne la fait pas », se permet de remettre en cause tout ce qu’il ne comprend pas. Ces études sont issues de journaux universitaires, et de revues éminemment sérieuses comme « The lancet » ou « La recherche ». Si ça heurte vos convictions pseudo-bio-cynico-athéiste, croyez bien que j’en suis désolé. Ce n’est pas pour autant que je raconte des anneries sans fondements. Et pour information, je ne suis pas religieux, ni créationniste. Je me contente de lire et d’apprendre. Si demain une étude hyper sérieuse vient remettre en cause mes propos tenus plus haut, je serais le premier à être convaincu. Pour l’instant, ce que je raconte est observable, prouvé, et scientifique.

                    • Hellocowboy: « Voila un superbe exemple de fumiste moyen »

                      Miroir, mon beau miroir.

                      Le génie des vendeurs d’illusions est de mélanger le vrai et le faux comme vous le faites plus haut… Vous prenez une étude et quelques faits valide et à ce titre vous faites passer plein de merdes dans une pseudo relation foutraque.

                      Hellocowboy: « Un moine tibétain a réussi à soigner une gangrène et à faire repousser des os »

                      Les os qui repoussent c’est vraiment miraculeux (lol) Quant à la gangrène, elle n’est pas systématiquement fatale. Dans les 10’000 religions existante comme chez les athées des gens guérissent spontanément, ça ne nous enseigne qu’une chose: le biologique est bien foutu, incantation ou pas.

                      Hellocowboy: « Notre génération n’est tout au plus qu’une bande de primate ébahie par tant de complexité et d’inconnu. »

                      Pour avancer « qu’on ne connait rien au cerveau » en 2015 il faut être un sacré primate effectivement.

                      Hellocowboy: « Pour l’instant, ce que je raconte est observable, prouvé, et scientifique. »

                      C’est cela oui, et ou sont les sources sérieuses qui documentent vos cas « miraculeux » ? :mrgreen:

              • « L’invention de Mickey par Walt Disney et de Père Noël par Coca Cola sont datées. On a les preuves historiques que ce sont des inventions. »

                Non c’est pas des preuves: Mickey et le père Noel sont des esprits éternels qui ont décidé de se révéler au xxeme siècle. Ce sont des esprits purs, transcendants et éternels. Au début Santa Claus était perçu par les religions primitives comme un saint dans leur paganisme polythèiste, mais grace aux prophètes de l’église de Coca Cola, la vraie nature de son amour et de sa générosité a éclaté au grand jour. Il en est de même pour Mickey Mouse qui a longtemps été confondu par les enfants avec la petite souris, mais grâce au prophète Walt Disney (loué soit son nom) sa révélation est maintenant incontestable.

                Ironie mise à part, vous croyez qu’elle est pas datée la naissance de la religion chrétienne? Vous croyez qu’elle a toujours éxisté la religion juive?

                Tartuffe!!!

                « Absolument pas ! L’existence d’une chose est indépendant de de notre capacité à la prouver. Exemple simple : actuellement nous sommes dans l’incapacité de prouver l’existence de la vie à l’extérieur du système solaire. Si on suis votre raisonnement, en 2015, la vie n’existe pas hors du système solaire.Faisons l’hypothèse que dans un million d’année, on découvre non seulement la preuve de l’existence de la vie hors du système solaire mais en plus que cette vie existait déjà en 2015. L’affirmation selon laquelle a vie n’existe pas en 2015 est donc vraie celle selon laquelle elle existe l’est donc aussi. comme une chose et son contraire ne peuvent être vraies simultanément et sous le même rapport. Votre affirmation selon laquelle rien n’existe jusqu’à preuve du contraire est fausse. »

                Bon, la vous marquez un point. J’ai effectivement fait un raccourci hasardeux. Mais il n’empêche que la charge de la preuve de ceux qui affirment l’existence de la vie extra terrestre incombe à ceux qui soutiennent cette thèse. Et puis là on parle aussi de probapibilité: Sur les milliards d’astres qui existent dans l’univers, il n’est pas si improbable qu’une forme de vie se soit développées ailleurs.

                Sur l’existence d’un truc qui guiderait l’univers, qui nous aimerait, qui aurait crée un univers incommensurablement grand et dont ne sommes même pas digne d’être appellée quantité negligeable tellement nous sommes insignifiants, etc… La probabilité est quand même vachement plus faible… En tout cas si dieu nous a crée à son image il doit être sacrément naif et de mauvaise foi pour croire des trucs pareils. Ou peut etre que dieu est incapable de remettr en question les mythes des gens qui l’ont éduqués parce que réaliser que tout ce n’est qu’un mascarade et une gigantesque perte de temps est j_ste trop dur à accepter pour son esprit effrayé.

                • « Ironie mise à part, vous croyez qu’elle est pas datée la naissance de la religion chrétienne? Vous croyez qu’elle a toujours éxisté la religion juive?

                  Tartuffe!!! »
                  Bon je ne me suis pas exprimé précisément, mais ce n’était pas en soi le fait que ce soit daté qui était la preuve qu’ils étaient imaginaires, mais on sait quand ils ont été inventés, par qui et que pour leurs créateurs il s’agit d’œuvres d’imaginations. Je ne vois pas en quoi ça fait de moi un Tartuffe. De plus comme vous semblez avoir une intelligence supérieure à celle de l’huitre, je pense que vous l’aviez compris.

                  « Sur l’existence d’un truc qui guiderait l’univers, qui nous aimerait, qui aurait crée un univers incommensurablement grand et dont ne sommes même pas digne d’être appellée quantité negligeable tellement nous sommes insignifiants, etc… La probabilité est quand même vachement plus faible…  » Encore faut-il distinguer l’existence de Dieu de ce que nous pouvons apprendre de Lui par la Révélation. Et il me semble qu’il faut qu’il soit possible d’arriver à la connaissance de l’existence de Dieu autrement que par la Révélation car dire « Je crois à l’existence de Dieu parce que Dieu m’a dit qu’il existait » ressemble à une pétition de principe.
                  Enfin puisque vous parlez de probabilités, le pari de Pascal est loin d’être le moins raisonnable.

                  • Cerf D : « le pari de Pascal est loin d’être le moins raisonnable. »

                    Encore faut il choisir la bonne religion, il existe près de 6000 mythes fondateurs, une trentaines de religions majeures et quelques centaines de variations autours. Coté probabilités c’est totalement mort.

                    • @Ilmryn: Oui et puis il y a autre chose dans la paris de Pascal: Si le pari est perdant et qu’on n’a qu’une vie et rien après, le paris de pascal consiste à perdre un temps fou, à se fourvoyer en permanence et gaspiller son energie sur une chimère, sur la base de mythe primitifs. Si comme vous le soulignez très à propos on considère la multipilicité des religions (aux dogmes mutuellement exclusifs), le pari semble juste moins raisonnable qu’un ticket d’euromillion…

                    • Mitch: « le pari semble juste moins raisonnable qu’un ticket d’euromillion… »

                      A la différence que vous ne cramez pas pendant l’éternité si vous perdez à euromillion. :mrgreen:

      • « Les vendeurs de grigris:
        Acheter un grigri revient à augmenter sa confiance en soi sur un secteur particulier. Ca s’appelle la méthode Coué, matérialisée par un artefact. Et ça marche. La volonté est capable de grande chose. Lisez des études scientifiques sur la neuroplasticité et l’autopersuasion. »

        L’autopersuasion existe. les pouvoirs surnaturels des grigris, non. Merci pour cette clarification

        « Les vendeurs d’homéopathie
        C’est à la base une molécule toxique à base de plantes qui déclenche une réaction neuroelectrique dans le corps. Il y a des études très sérieuses sur ça, avec des groupes témoins. Ca peut paraitre bizarre, mais ça fonctionne. »

        Ca fonctionne oui: Autant que L’effet placébo. Rien de physiologique la dedans. Un cacheton de glucose aurait le meme effet.

        « Les psychanalystes
        Une science qui en a aidé plus d’un. L’impact du passé sur le comportement d’une personne est total. À la naissance, le cerveau est totalement malléable et ne compte à peine que 4 grandes stries. C’est par le biais des multiples expériences qui s’offrent à vous que le cerveau se contracte et obtient sa forme caractéristique afin de créer des chemins neuronaux. C’est pour cela que des gens sont plus sujets à l’angoisse, qu’ils réagissent de telle ou telle manière en présence d’un stimuli, et présentent divers blocages. Lisez un peu avant de proférer des anneries. »

        Oui bon en clair, votre blabla mis à part, la psychanalyse de différentie de la psychiatrie en s’affranchissant des découvertes en neurobiologie, en neurochimie, etc… En clair on est dans une discipline empirique qui essaye d’apporte du bien etre à des gens avec des recette de grand mère (en l’occurence grand père Freud). « Proférer des âneries »… Je m’insurgerai contre cette insulte si je ne pensais pas exactement la même chose de vos propos. Donc par souci de cohérence je vous répondrai « Pensez ce que vous voulez ».

        Pour les religions et les électrosensibles, Deeggs a déjà habilement répondu. J’ai pas grand chose à ajouter, et en plus il est plus concis que moi. Donc voila…

        Merci de votre attention.

        • Concernant le domaine des découvertes neurobiologiques en matière de psychiatrie, c’est effectivement un sujet qui porte à débat. La maladie est-elle due à un dysfonctionnement chimique et/ou structurel du cerveau? Oui. les IRM le prouvent.

          En revanche, toute la question réside dans le fait de savoir pourquoi l’anomalie apparaît. À cause d’un codage ADN défectueux? Oui. Les études le montrent également. Cela peut même être dû à un problème d’ordre environnemental, notamment lors de l’utilisation de drogues.

          Mais pour autant, on peut encore continuer à remonter la poupée russe du corps humain. On sait en effet par l’observation scientifique de méditants, que la pensée a un impact biologique direct sur le corps. Dès lors, ne peut-on pas également estimer que c’est parce que une personne réagit de telle ou telle manière à une expérience donnée qu’elle va ou pas développer des soucis (SPT, anxieté, mania, phobie, toc)?

          De nombreux chercheurs se posent ainsi cette question fondamentale. La maladie psychiatrique est-elle biologique ou mentale? Si elle est mentale, alors le psyché est-il lui-même biologique ou « spirituel »? Au jour d’aujourd’hui, personne n’a encore répondu à cette question.

          La neuroplasticité est assez étonnante, et les cas documentés de malades en stade avancé entrés en rémission ne sont pas rares. Alors oui, la psychanalyse n’est pas une idiotie. Comprendre d’ou l’on vient, les mécanismes qui nous font agir ou réagir de telle façon, peut permettre de remettre de l’ordre dans sa tête et de stopper les soucis mentaux. Des depressifs chroniques et même des angoissés s’en sortent comme cela. Pourtant, il est documenté que c’est un circuit neuronal défectueux au niveau du lobe préfrontal ou loge l’amygdale qui est à l’origine d’un trouble du type désordre obsessionel compusif. Eh bien rendez-vous compte! Sans médicaments, des centaines de gens arrivent à s’en défaire! Incroyable n’est-ce pas?

          D’ailleurs, l’hypnose, qui permet de remonter dans son passé de manière très précise, fait des miracles. Et c’est également observé sous IRM et scanner cérébral.

    • « Comme dieu n’existe pas » ==> J’ai survolé la suite pour voir si vous avanciez une quelconque preuve de cela. Mais non. Donc oui, vous passez pour un gros anticlérical, partant du principe que les croyants ont nécessairement tord de croire en Dieu et refusant d’essayer de comprendre pourquoi ils y croient. Vous ne croyez pas, c’est votre droit, c’est même votre droit de le proclamer, et de moquer ceux qui croient. Mais le faire sans humour, sans argument et sur un ton méprisant ne vous rend ni crédible, ni intéressant.

      • Brieuc P: « les croyants ont nécessairement tord de croire en Dieu »

        D’après wiki il existe 10’000 religions et 34 000 groupements confessionnels. Ça fait presque autant de gens qui pensent que vous croyez a un faux Dieu et que vos preuves sont bidon.

        Qui a raison ?

  • Galilée était un grand provocateur pour ces gens là…

    • Pour le coup, c’est exactement ça.
      Galilée n’est pas le premier à évoquer la théorie héliocentrique, Copernic l’a fait bien avant lui et n’a jamais été inquiété. Et bien avant encore, la théorie géocentrique était remise en cause par Saint Thomas d’Aquin qui n’a pas été inquiété non plus.

      Pourquoi alors Galilée a-t-il été condamné ? Pour avoir refuser de dire que cette théorie était une HYPOTHÈSE. Or à cette époque elle n’était qu’une hypothèse dans la mesure où on n’avait pas les moyens techniques et théoriques de la démontrer. Les deux systèmes parvenaient à prédire la position des astres.

      • Alors que tout le monde sait que condamner pénalement des gens pour refus d’admettre qu’un hypothèse qu’une hypothèse est un acte de bienveillance… D’ailleurs tous les croyants sont bien plus exemplaires que Gallilée. Ils admettent tous sans exception que leur religion n’est qu’un hypothèse. Ils admettent la parole divine comme véritable et intemporelle, ils règlent leur vie dessus et surtout ils essayent d’imposer aux autres leur façon de voir par les armes quand ils peuvent, mais ils savent bien que ce n’est qu’une hypothèse.

        Je crois en l’hypothèse de dieu, l’hypothétique père hypothétiquement puissant

        hypothétique créateur du ciel et de la terre et en son Jesus Christ son hypothétique fils hypothétiquement unique notre hypothétique seigneur, qui a été hypothétiquement concu du potentiellement saint esprit hypothétique… Etc…

        • Si Galilée s’était mêlé uniquement de son domaine de connaissances, sans chercher aux exégètes un changement d’interprétation des Écritures sans apporter les preuves suffisantes pour justifier ce changement, il n’aurait pas été condamné. Encore qu’il faudrait relativiser cette fameuse condamnation. Il n’a été condamné qu’à réciter quelques prières et il a même été autorisé à les faire réciter par sa fille qui était religieuse.

          L’existence de Dieu n’est pas à proprement parlé une hypothèse mais une donnée de la foi. En l’occurrence à partir du moment on on dit « je crois » il n’y a pas de ses de parler d’hypothèse. On ne vous oblige pas à croire.

          • Cerf D: « On ne vous oblige pas à croire. »

            « On ne vous oblige plus » serait plus exact. 😉

            • Pour être tout à fait exact, il est toujours obligatoire de croire pour appartenir à l’Église catholique. Mais elle est libre de fixer les critères nécessaires pour lui appartenir.

          • On ne ous oblige pas à croie, mais selon les mahométans et le pape et les créationnistes, et tout un tas d’autres gourous, on ne doit juste pas trop dire à quel point on trouve ca stupide, alors que vous pouvez nous traiter de chiens d’infidèles, de chair à canon pour l’enfer, de sacrilèges et de blasphémateurs provocateurs. Mais à part ca vous etes vachement respectueux et ne nous obligez à rien.

            Bon alors soyons franc, c’est vrai que les cathos sont plutôt cools de nos jours. Ils viennent plus trop chier dans les bottes des athées, et on pourrait même dire qu’ils ont eu des retours de bâtons assez dégueulasses sous la troisième république ou même encore de nos jours dans une moindre mesure. Ca ma fait juste mal de voir le pape nous parler de provocation quand on voit le mépris étalé par tous les religieux entre eux a propos de ceux qui ne partagent pas leurs convictions.

  • Les conclusions de l’auteur ne ressortent pas des propos qu’il met dans la bouche du Pape. N’étant versé dans la pensée papale, je dépends de l’auteur lui-même. On peut très bien estimer que les provocations sont choquantes et s’y opposer, sans vouloir les interdire. On peut très bien, compte tenu de ce qu’on sait de la nature humaine, penser que certaines provocations entraîneront des représailles violentes mais condamner celles-ci.

  • « Selon lui, du fait que cette colère peut se transformer de façon prévisible en violence, ces déclarations et images ne doivent pas être tolérées. »
    Ce n’est pas ainsi que j’interprète les propos du pape. Je dirais plutôt qu’en regard des conséquences violentes prévisibles, chacun doit s’interdire certains propos. Ce n’est pas la même chose: la loi ne peut pas tout régler dans les rapports humains, la conscience ne doit pas être négligée et c’est tout le rôle de l’éducation que de former une conscience orientée vers le bien. La limite dont parle le pape n’est pas extérieure lais intérieure, il n’a d’ailleurs pas dit que tel ou tel n’avait pas le droit d’insulter sa mère, il en souligne seulement les conséquences.
    La foi chrétienne a d’ailleurs depuis longtemps mis en avant la place incontournable de la conscience. Soit dit en passant, cela a créé le terreau sur lequel la liberté individuelle a pu éclore.

    • +1

      C’est pourtant assez simple comme principe. Même un enfant comprend ça assez rapidement dans une cour de récré.

    • C’est effectivement une interprétation possible des propos du pape et elle est effectivement bien plus douce à l’oreille, Dommage qu’il laisse planer le doute sur l’interprétation possible de ses paroles.

  • Votre conclusion est valable si on considère que la liberté d’expression est une liberté absolue.
    Or en France il est interdit par exemple :
    – de diffamer autrui
    – de dénoncer un crime imaginaire
    – de faire du négationnisme sur le shoa ou l’esclavage (loi Taubira)
    – De troubler l’ordre public (voir affaire dieudonné et le conseil d’état)
    – D’insulter (code pénal)

    Vous voyez bien que la liberté d’expression n’est pas absolu chez nous et c’est normal nous avons mis nos propres limites qui sont différentes de celles d’autres pays démocratiques ou non

    (vérité en deçà des Pyrénées , erreur au delà….)

    Ce raisonnement est valable pour toutes les libertés il nous faut donc assumer notre propre culture démocratique sans pour autant penser que nous avons raison contre le reste du monde!

  • Euh une question comme çà, le Pape il est quoi ? Chef de l’église Chrétienne non ? Il est le seul chef important du monde des religions (islam sans chef, et judaisme petit nombre) et vous vous attendez a quoi ? a ce qu’il dise « vive les caricatures », « allez-y moquez-vous librement de ce que je représente »,… Tout comme on peut le voir en commentaire ici, quand on est ciblé on est plus sensible aux critiques, et c’est normal. Un musulman est forcément plus sensible a des caricatures de sa religion qu’un athé, mais une femme est plus sensible a des caricatures machistes, etc…
    Le Pape est dans son role, et c’est justement a chacun des autres de donner leurs positions. Je défend bec et ongles la liberté d’expression sans aucun « mais » contrairement a beaucoup et meme ici, mais le Pape n’est pas dans cette position, sa position est a respecter comme tout avis…

    C’est étrange cette façon de toujours vouloir etre pour la liberté d’expression…. mais seulement pour ce qu’on pense etre bien. un peu comme les socialos qui nous donne la leçon sur le bien et le mal. Le Pape pense ce qu’il veut, comme nous, il est dans sa position avec ces propres valeurs et encore plus en tant que représentant d’une grande religion.

  • Le pape a encore manqué une bonne occasion de se taire. La provocation a été pratiquée par Jésus avec les pharisiens à plusieurs occasions. En voici une :
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=Mt+12%3A9-14&version=LSG

  • « On ne doit pas insulter la foi des autres » nous dit le pape mais quand l’apôtre Paul nous dit :
    « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
    « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! » (Gal 1 :8)
    Ne sera-ce pas pris comme une insulte pas la foi des autres ? C’est bien pour cela que les grands médias censurent ces versets dans les commentaires que je leur mets.

    • J’adore jeter la bible à la face des croyants comme fous faites. Ça me fait toujours marrer des les voir réaliser leur propre ignorance. Un peu comme ceux qui vous parle de la liberté dans le christianisme et qui oublient les préceptes de l’ancien testament sur l’esclavage ou les versets du même saint Paul à ce propos. Merci Daniel, j’aime bien votre commentaire.

      Bonne journée à vous.

  • En d’autres termes Jacob la liberté d’expression poussée a son paroxysme eschatologique ,est BIEN une extension du terrorisme . Les deux zouaves du couple exécutif l’ont bien pigés , ils en font le service après vente sans vergogne .LOL

  • Bonsoir à tous,

    J’invite chaque père (ou mère) de famille à se poser la question : comment réagiriez-vous si votre enfant de 9 ans (donnons lui l’âge de raison) vous insultait grâcieusement de ******** (je vous laisse imaginer les noms d’oiseaux), le tout en invoquant le droit à la liberté d’expression?

    • Le droit à la liberté d’expression est censé pouvoir se justifier et ne peut -être mis sur le même plan que le manque d’éducation.

      P.S. De part la métaphore du serpent, les versets cités font référence à l’ange déchu séducteur et non pas à  » d’autres religions. »

      Les paraboles intemporelles de Jésus sont à différencier des écrits de Paul qui doivent être contextualiser.

      • L’esprit et la lettre…

        « contextualisés »,en effet!

        La spiritualité dans le Christianisme est totale liberté intérieure,sans dogme ni préceptes.

        Une célébration religieuse est une préparation à la communion,sacrement de l’intime qui harmonise, sur un autre plan, raison ,émotions,sentiments…

        « ami imaginaire »?
        Certainement pas!
        Il ne s’agit pas du tout d’un dialogue mais d’un ressourcement de l’indicible.

        Il faudrait vraiment nous expliquer en quoi l’esprit scientifique s’opposerait à une dimension contemplative de l’existence.
        D’autant plus qu’il en faut -de la raison- pour parvenir à s’en abstraire et en saisir la quintessence.

        De quel contexte sont Copernic ,Galilée et bien d’autres savants des siècles suivants, si ce n’est le religieux?

        P.S. Le Chrétien et son bréviaire,c’est bon pour Charlie Hebdo!

        • Les athées s’instruisant de la Bible doivent quand même être informés que les versets
          -par eux cités-
          ne font pas partie des textes lus par l’Eglise ,ni même répertoriés dans le catéchisme.

          Indépendamment du fait que la référence au tentateur ne constitue en rien une insulte mais incite à une recherche d’authenticité de la foi,
          cela prouve au moins qu’un choix valorisant de lectures se fait pour accompagner l’humanité en chemin,
          dans l’accomplissement de sa dimension « d’enfant de Dieu »
          tel que l’est chaque être humain,
          selon le Christianisme.

          -Sans avoir consulté le site mis en lien-

          Dénoncer le parisianisme est la meilleure preuve de l’exigence critique qui sert de référence au christianisme!

          Cette démarche ne constitue en rien une insulte mais un refus de la religion détournée de ses valeurs et mise exclusivement au service de ceux censée la servir.

          En symbolisant le passage de la Loi à la Foi,
          le Christianisme inscrit la conscience individuelle au cœur de chaque croyant

          • P.S. P(h)arisianisme: religion et politique ont de telles similitudes …

            « ceux censés la servir »

          • « Les athées s’instruisant de la Bible doivent quand même être informés que les versets
            -par eux cités-
            ne font pas partie des textes lus par l’Eglise ,ni même répertoriés dans le catéchisme. »

            C’est vrai actuellement. Mais est ce à dire qu’il faut croire en dieu pour savoir séparer le grain de l’ivraie dans la bible? Est ce à dire que toute la bible n’est pas la parole de dieu? Cela ne signifie t’il pas que les autorités écclésiastiques se servent dans la bible pour lui faire dire ce qu’il veulent qu’elle dise selon les circonstances? Ca fait poser pas mal de questions…

            • Le Christianisme est avant tout Esprit!

              De part l’Incarnation,Jésus prend part à notre humanité en nous offrant sa part de divinité, transmise par l’Esprit Saint.

              A ce titre ,nous devenons héritiers du Royaume,

              Romains 14:17
              Car le royaume de Dieu,ce n’est pas le manger et le boire,mais la justice,la paix et la joie par le Saint-Esprit.

              Sauf erreur de ma part, la Bible n’est pas exclusivement considérée comme étant la parole de Dieu.
              Il y a une partie historique,d’autres très symboliques

              • Galates 3:28
                Il ni a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre,il n’y a plus ni homme ni femme;car tous vous êtes un en Jésus- Christ.

                • Vous choisissez les écrits qui vous arrangent dans la Bible et c’est parfait pour moi.

                  Mais êtes vous sur de ne pas encourir Son courroux en rejetant arbitrairement des textes qui font partie des saintes écritures ?

      • Les écrits de Paul ne doivent pas être contextualiser puisqu’il dit lui-même qu’il parle de la part de Dieu ainsi que les apôtres. (2 Cor 2:17)

        • Je ne fais qu’illustrer le message chrétien, tel qu’il s’inscrit dans le Nouveau Testament.

          Désolée de vous décevoir mais ce qui pourrait éventuellement « m’arranger » n’entre pas dans cette démarche.
          Je conçois cependant que cela puisse être la vôtre!

          Le Catholicisme ne se définit pas en terme de « courroux » mais de Communion d’Esprit.

          « contextualisés » dans le sens où Paul s’adressait à des communautés différentes pour expliciter la parole de Jésus.

          P.S. Bénis soient ceux parmi les athées qui s’extasient devant « Maktub » de
          Coelho,
          lequel se contente de recopier
          -mot à mot-
          les maximes des Pères du Désert…

          • Allons,allons, ne soyez pas à ce point médisants car on finirait par vous croire en crise de masochisme aiguë, fantasmant sur l’inquisition
            -votre livre de chevet favori-

            Jetez un œil
            -en attendant qu’on vous arrache l’autre-
            sur les fabliaux du moyen âge: vous y verrez une féroce satire, auprès de quoi Charlie prend des airs d’enfant de cœur

            Jamais censurés,quelque soit l’époque…

            • Pour clore,on pourrait dire que la spiritualité est à l’oiseau ce que sa cage est au dogme.

              A cet égard et paradoxalement,
              les Clarisses mexicaines interpellent bien plus l’âme avec leur guitare,
              dans une simple chapelle dédiée à l’Adoration,
              que ne le font
              -ici-
              certains prêtres aux paraphrases à dormir debout(dans tous les sens du terme).

              La somptueuse spiritualité chrétienne aux lumineux textes ignorés, ainsi que la transcendance de la liturgie bafouée font de la Communion un goûter de kermesse.

              On peut se priver de religion,certainement pas de spiritualité.

              Depuis les grands mythes fondateurs , l’humanité la porte en soi ,emblématique de la réconciliation du dualisme corps- esprit.

              P.S. Entendre nos braves politiques officiellement papoter en faveur d’une éducation religieuse à l’école relève du sketch bc-bg
              et constitue la pire offense faite aux plus fervents défenseurs de la laïcité* ,tel Hugo, qui étaient des hommes de foi.

              *laïcité qui
              -depuis plus de 100 ans-
              a toujours été en parfaite symbiose avec les valeurs de la société de ce pays dans son intégralité…

              Après la tête du roi,
              c’est l’âme du pays qui est assassinée.
              La France est morte,vive la France
              (mais dans quel état?)

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