Qu’implique la théorie des droits naturels ?

Qu'est l'égalité de droits ? Cela dépend de ce qu'on appelle un droit. Et qu'implique la théorie des droits naturels ? Explications.
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Qu’implique la théorie des droits naturels ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 29 juillet 2019
- A +

Par Marius-Joseph Marchetti.

Qu’est l’égalité de droits ? Cela dépend de ce qu’on appelle un droit.

Si par « égalité de droits », on entend égalité de situation, on aboutit à un cas insoluble, car les hommes étant dotés de capacités différentes, ils ne retireront pas le même résultat de leurs efforts. Il s’ensuit que pour atteindre ces droits fallacieux, deux méthodes peuvent être utilisées : la tyrannie de l’État, qui pour assurer ladite « justice sociale » et protéger ces droits économiques, devra détruire la justice et les droits naturels de l’homme ; ou bien le mutualisme proudhonien, qui, bien que recherchant l’égalité économique, souhaite se passer de l’État pour l’atteindre et recherche sa solution dans la libre association.

Si cependant on entend par droit la « contrainte secondaire » à laquelle tout homme est soumis (le terme a été utilisé par Robert Nozick notamment), il s’ensuit que l’égalité de droits n’est rien d’autre que l’absence d’agression entre les hommes et que la liberté se définit de manière négative, c’est-à-dire en termes de restrictions des actes coercitifs. Une société civilisée pour Ayn Rand (et donc une société libre) est une société qui est subordonnée aux principes moraux (aux droits naturels ici). Ainsi donc la liberté se compose d’interdictions : interdiction de voler, interdiction de tuer, interdiction d’agresser, etc.

Cela signifie donc qu’une société libre n’est pas une société caractérisée par la loi de la jungle, mais au contraire qu’elle repose sur sa volonté de garantir les droits naturels, d’être protégé de la violence agressive, d’aboutir à la justice et que chacun soit ainsi en possession des mêmes droits sans pour autant être doté des mêmes aptitudes ou des mêmes résultats.

Prenons le cas de ce que certains désignent comme le droit à un salaire décent. Qu’est-ce qui, dans l’état naturel, lui donne le droit de percevoir un salaire ? Comment, par exemple, ce « droit » peut-il être garanti dans une économie peu développée et faiblement capitalisée ?

Imaginons qu’un patron et un ouvrier se rencontrent demain. L’ouvrier demande pour effectuer ce travail un salaire que le patron juge trop élevé. Il ne l’embauche pas. Quelqu’un a-t-il été lésé ? Dans ce cas présent, personne. Chacun dispose toujours de la propriété de soi-même. Chacun dispose des trois fonctions de la propriété qu’il a sur lui-même, à savoir l’usus, le fructus et l’abusus.

Prenons le second cas où l’ouvrier demande au publiciste, au législateur, de voter des restrictions à l’encontre de l’employeur pour que celui-ci perde en capacité de négociation et soit obligé de répondre positivement à la signature d’un contrat qu’il ne souhaite pas signer. La propriété de soi de l’employeur, dans ce cas précis, est atteinte et agressée, car si il ne répond pas à cette obligation légale, l’État le menacera et le pillera. S’il y répond, sa propriété ne sera plus véritablement sienne, puisqu’on pourra illégitimement lui enlever (l’usus), il ne pourra pas jouir de l’intégralité du fruit de son travail (fructus) et il ne pourra plus en user comme il le souhaite (abusus).

À cela, certains pourraient répondre : « oui mais avoir un  niveau de vie convenable est un droit naturel et dans notre société cela passe par le salaire ».

Or, c’est une contradiction dans les termes. On ne peut pas dire que les droits naturels varient selon la société dans laquelle on vit, car les droits naturels, par définition, sont inhérents à la nature de l’homme, à l’inverse des salaires décents, qui ont mis des milliers d’années à émerger.

Si on peut considérer qu’il y a obligation morale à verser un salaire décent, on ne peut pas dire qu’il y ait obligation naturelle, puisque les droits naturels se limitent à jouir de notre propriété sans qu’on en soit empêché, et tant que l’on agresse personne. Si nous n’avons pas de salaire, nous disposons toutefois d’une propriété naturelle, à savoir nous-même. Le droit de propriété ne signifie pas qu’on a le droit à avoir une propriété, mais qu’on a le droit de mêler notre travail à la nature pour en avoir une.

Si nous volons quelqu’un pour vivre, ça ne rend pas moins l’acte agressif, à savoir que nous attentons à la liberté d’autrui. L’homme qui retire ses droits à autrui nie les siens, et se met donc en conflit avec ses pairs. Il ne peut légitimement exercer ses droits à hauteur de ce qu’il a enlevé, pour la simple et bonne raison que la liberté s’exprime de manière négative, à savoir qu’elle s’exprime en terme de restrictions : vous ne devez pas tuer, vous ne devez pas attenter à la liberté d’autrui, vous ne devez pas voler.

La liberté, si elle était positive, c’est-à-dire caractérisée par la capacité d’agir (avoir un salaire décent, avoir un toit au-dessus de la tête, avoir le droit à une diététicienne pour éviter du diabète et d’en mourir, ça peut aller très loin jusqu’à l’absurde selon « le niveau de vie »), se contredirait dans les termes si elle passait par l’action de l’État ; on retirerait ainsi une partie de la propriété d’un individu pour la donner à quelqu’un d’autre. La liberté dite positive n’a donc pas augmenté la liberté, on a juste « transféré » de la « liberté » d’un individu A à un individu B.

Ce qui, là encore, est une contradiction dans les termes puisque la liberté est l’attribut de tous les hommes et qu’elle se caractérise par l’isonomie, à savoir l’égalité en droits. Or, si chacun peut disposer de la propriété selon les circonstances d’autrui, personne n’est vraiment libre et personne ne peut vraiment exercer ses droits à la même ampleur.

Ayant défini la liberté comme étant négative (c’est-à-dire en termes de restrictions des actes agressifs), une société libre est une société où l’agression privée et publique est condamnée.

Article initialement publié en juillet 2015.

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  • Pour moi, il y a deux grosses faiblesses dans ce raisonnement :
    – Cette définition des droits naturels qui ne repose que sur un tour de passe passe syntaxique. Les droits sont une construction sociale, cette idée qu’il y ait des droits naturels est un non sens, il n’y a aucun droit dans la nature.
    – La constante mise sur piédestal de la propriété privé. Vous oubliez la cause première. A une époque donné, un terrain donné n’avait pas de propriétaire (par ex il y a 10.000 ans). A un moment quelqu’un est venu (peut être une tribu) et s’est appropriée le terrain. Cette appropriation ne repose ni sur le droit, ni sur le fruit d’un quelconque travail, cette appropriation était donc illégitime. Ce qui signifie que tous les changements de propriété entre aujourd’hui et il y a 10.000 ans sont illégitimes également.

    • Hé bien, considérez un instant la proposition suivante : est un droit naturel ce qui nécessite une violence (réelle ou menacée) pour être stoppé. J’ai un droit à la propriété de moi même puisque pour m’empêcher d’avoir l’usus, l’abusus et le fructus de moi même il faut user de violence. J’ai un droit à la sécurité physique puisque par définition la fin de cette sécurité est liée à une agression, une violence physique exercée contre moi. J’ai également droit à la propriété privée en général puisqu’elle découle des deux premiers éléments et que pour me retirer le droit d’usus abusus et fructus sur ce que j’ai produit ou échangé librement et sans contrainte il faut, là encore une violence réelle ou menacée.

      Au contraire, tout droit qui ne peut être établi que par la violence ou même qui nécessite parfois la violence, sera « non naturel ». Ainsi un droit « au travail » n’est pas un droit naturel puisqu’il faut bien que quelqu’un, quelque chose, quelque part fournisse ce travail. Et qu’une contrainte (violence directe ou menace de violence) soit exercée contre lui/elle sinon nulle garantie qu’il/elle le fournisse. Au contraire le droit « à travailler » est naturel puisqu’il faudrait me contraindre physiquement pour m’empêcher de produire des efforts générateurs de richesse.

      Le truc qui dérange un peu, c’est souvent le nom « droits naturels » puisque cela semble supposer qu’un « Droit » existe (et donc une loi) qui serait là, « comme la Force dans Star-Wars ». Mais cela ne vient que de la confusion entre loi et Loi pointée du doigt par Hayek. La Loi du droit naturel est l’ensemble de règles qui permettent d’assurer que ces droits sont respectés. La loi qu’on a de plus en plus l’habitude de concevoir dans nos sociétés, ce sont des commandements politiques/sociaux. Qui de par leur nature coercitive sont d’ailleurs le plus souvent à l’opposé absolu du droit naturel. Donc on a un Droit et un Droit et les deux disent des trucs différents. Et une nature et une nature qui ne sont pas du tout la même chose. Ça peut prêter à confusion… faudrait peut-être trouver d’autres termes…

      • « Hé bien, considérez un instant la proposition suivante : est un droit naturel ce qui nécessite une violence (réelle ou menacée) pour être stoppé. »

        Donc, si je veux boire de l’eau dans un ruisseau, c’est un droit naturel puisque pour me stopper il faut user de la violence ?

        « J’ai un droit à la propriété de moi même puisque pour m’empêcher d’avoir l’usus, l’abusus et le fructus de moi même il faut user de violence. J’ai un droit à la sécurité physique puisque par définition la fin de cette sécurité est liée à une agression, une violence physique exercée contre moi. »

        « J’ai également droit à la propriété privée en général puisqu’elle découle des deux premiers éléments et que pour me retirer le droit d’usus abusus et fructus sur ce que j’ai produit ou échangé librement et sans contrainte il faut, là encore une violence réelle ou menacée. »

        C’est là que je ne suis vraiment pas d’accord avec vous :
        – En quoi le « droit à la propriété de moi même » (être maitre de soit) aurait pour conséquence le droit à fructus, abusus et l’usus (que je vais raccourcir par « frabus ») de quelconques propriété ?
        – Cette définition ne tient pas compte de ce que j’évoquais maladroitement comme « la cause première ». Lorsque l’hypothétique premier propriétaire trouve le ruisseau dont je parlais plus haut, ruisseau dont s’abreuvaient pendant des générations d’autres personnes et animaux, qu’il décréte ce ruisseau comme étant SA propriété, c’est en réalité le propriétaire qui exerce une violence envers les autres puisqu’avoir le frabus sur ce ruisseau.

        Je serai assez d’accord avec un « droit naturel » qui aurait pour principe simple d’interdire toute menace ou contrainte physique sur autrui. Mais pour la propriété ne colle pas à cette définition.

        => notez que je ne dis pas que je suis contre le principe de propriété, pour moi celle ci est nécessaire pour des raisons organisationnelles, et seulement pour ça.

        « Et une nature et une nature qui ne sont pas du tout la même chose. Ça peut prêter à confusion… »

        Oui, là c’est clair que dit comme ça c’est un peu confus 😛
        Pour moi le terme de nature, renvoi à ce qui est inné dans le monde annimal par exemple. Celà inclu la « loi de la jungle ».

        • Bien sûr vous pouvez boire dans le ruisseau s’il n’appartient pas à quelqu’un et que vous n’êtes pas là en toute illégalité.
          Et même si vous êtes là en toute illégalité, je doute que quiconque vous poursuive et vous fasse violence pour avoir bu dans le ruisseau (après tout le « propriétaire » de l’endroit n’est pas si propriétaire que ça du ruisseau et n’y perd rien quand vous y buvez).

          Par contre, si pour aller boire au ruisseau vous traversez tous les jours ses terres et marchez sur ses plantations, effrayez le gibier qu’il gère de son mieux etc. alors oui, il est fondé à mener une action en justice contre vous, puisque vous avez usé de violence contre sa propriété en tout premier. Ayant initié la violence on ne peut plus considérer qu’il est de votre droit naturel de boire à CE ruisseau et CET endroit là.

          • Et pour le lien entre liberté (propriété de moi même) et propriété en général, je vous re-renvoie à Locke et de nombreux autres, mais en clair c’est votre action libre qui crée de la valeur sur les choses. Votre liberté impliquant votre responsabilité sur l’issue de votre action implique par la même votre propriété sur la chose produite.
            Pour ce qui est de l’application à la terre, cf. mon commentaire plus bas.

          • Vous placez donc au même niveau la violence faite sur une personne (empêcher de boire de l’eau) à celle faite sur quelque chose d’inanimé (le ruisseau).
            Pour moi il y a un problème ici.
            Admettons que le buveur d’eau soit à un stade de déshydratation avancé. Selon vous, est ce que le propriétaire aurait le droit de l’empêcher de boire l’eau de son ruisseau ?

            • Le vol de l’eau du ruisseau est une violence illégitime faite au propriétaire qui a travaillé dur pour mettre en valeur le ruisseau, purifier l’eau, irriguer, etc. En revanche, lorsque le propriétaire fait respecter ses droits bafoués, sa violence (ou celle de l’Etat minimal régalien) devient légitime.

              Le propriétaire n’empêchera pas l’assoiffé de boire dès lors que ce dernier le dédommagera. Ainsi, les intérêts des uns et des autres seront respectés à la satisfaction de tous, et même plus puisqu’il y a création de richesse dans cet échange volontaire. Tout problème politique idiot se résout pacifiquement par l’économie bien comprise, les droits de propriétés fermement respectés et les marchés libres pour tout ce qui ne relève pas du domaine régalien étroit.

              • « Le vol de l’eau du ruisseau est une violence illégitime faite au propriétaire qui a travaillé dur pour mettre en valeur le ruisseau, purifier l’eau, irriguer, etc. »

                – Je ne pense pas que la propriété soit légitime.
                – Dire que le propriétaire a travaillé sur le ruisseau, c’est comme dire qu’il a travaillé à faire pousser l’herbe et qu’il a travaillé pour que le vent souffle sur son terrain.

                « En revanche, lorsque le propriétaire fait respecter ses droits bafoués, sa violence (ou celle de l’Etat minimal régalien) devient légitime. »

                Et les droits bafoués de celui qui a soif ?
                N’y a t-il pas des priorités ?

                « même plus puisqu’il y a création de richesse dans cet échange volontaire »

                En l’occurrence il n’y a pas de création de richesse dans cet exemple.

                • « Et les droits bafoués de celui qui a soif ? » il a soif, il paye, donc il boit. Tout va bien, tout est réglé pacifiquement à la satisfaction générale. A quel moment les droits de l’assoiffé ont-ils été bafoués ? Insondable mystère…

                  « Je ne pense pas que la propriété soit légitime. » : c’est votre droit. Apprenez cependant à courir vite, car peu de monde partage votre opinion. Au delà des idées qu’il est facile de manipuler en théorie, surtout les plus farfelues, ceux qui tentent de la mettre en pratique finissent généralement assez mal.

                  « il n’y a pas de création de richesse dans cet exemple. » Bien sûr que si. Chacun cède à l’autre un bien qui a moins de valeur à ses yeux pour un bien qui en a plus. C’est ainsi et pas autrement que la richesse apparaît.

                  • Il a soif, il ne peut pas payer, donc il ne boit pas et…il meurt. Tout va bien, tout est réglé pacifiquement à la satisfaction générale, surtout celle de l’assoiffé qui n’aura plus jamais à connaître les affres de la déshydratation.

                    • Pourquoi ne pourrait-il pas payer ? C’est quoi cette histoire ? Il n’y a pratiquement aucun être humain qui ne puisse pas payer et ceux là ont normalement des gens qui payent pour eux (enfants en bas âge, vieillards séniles et impotents. Normalement ces gens ont des familles et n’apparaissent pas « out of the blue » donc pas de problèmes.

                      Pour les autres, ils peuvent payer, ça leur demande juste un peu d’effort.

                      Sinon j’adore les théories où les gens ont droit à des trucs gratuitement. Comme disait un mien collègue à un étudiant qui se plaignait d’avoir à payer pour une carte de bibliothèque, puisque « la fac est gratuite dans ce pays » : « bien sûr qu’elle est gratuite la fac, d’ailleurs je travaille bénévolement dans des locaux qui ont été donnés ou construit par des bénévoles avec des matériaux extraits, transportés, transformés sans que personne ne soi payé… Ou pas ! »

                    • Vous m’avez précédé 😛
                      +1

                    • @Franz : dans pas mal de pays (d’afrique notamment) les gens ont du mal à se nourrir correctement.
                      Donc le cas ou des gens ne peuvent payer existe bien.

                      Mais évidemment c’est un exemple théorique.

                      Vous pensez que si on a pas de quoi payer, ou que l’on ne peut travailler pour une raison ou une autre, il est normal de mourir de faim/de soif/de froid, et que la loi sera là pour nous empêcher de boire, de manger au détriment de la propriété (illégitime donc), d’autrui.

                      Ce système ne me convient pas.

                    • Stéphane Boulots
                      9 juillet 2015 at 14 h 19 min

                      @Woohoohooo:

                      Ce n’est pas cela du tout:

                      Si vous ne pouvez travailler et que vous êtes seul, vous mourrez. Vous ne pouvez donc que dépendre des autres pour survivre.

                      Maintenant deux solutions : soit une personne se lève et va voler les autres pour vous fournir à manger. soit cette personne explique votre cas aux autres et leur demande de vous aider.

                      La première solution est complétement immorale et contre productive (les gens protègeront leur biens même si ils en ont en surabondance) sous couvert de bon sentiments.

                    • @Woohoohoo
                      Il existe en effet des pays pauvres où des gens ont du mal à manger à leur faim. C’est le plus souvent des pays où les droits de propriété sont mal définis et non pas où il y a trop de droits de propriété. C’est ce que montre Hernando de Soto dans « le mystère du capital ».

                      Sinon, un homme peut travailler (ou être soutenu par ses proches) et donc payer. Par contre, ça ne garantit pas, s’il n’y a pas d’efforts réalisés, qu’il mange à s’en faire éclater la panse et qu’il mange des mets fins.

                      Je vous recommande de vous intéresser à Ray Mears qui montre par l’exemple comment on peut très bien prendre du poids seul dans une forêt sauvage avec juste un couteau et deux bouts de ficelle… mais des connaissance et beaucoup de travail.

                    • Il y a aussi des pays riches où les gens ont du mal à manger à leur faim.
                      http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/17/97001-20141117FILWWW00411-usa-1-enfant-sur-30-a-ete-sdf-en-2013.php

                      Un sdf ne peut pas se lever et cueillir des baies, les immeubles ont remplacé les arbres, et l’eau est polluée.

                      Quant à Ray Mears, pour vous c’est soit on est une espèce de Rambo, soit on crève ? Pas d’autres alternatives ?

                  • « car peu de monde partage votre opinion. »

                    Ce n’est pas vrai, la plupart des gens seront d’accord pour que l’assoiffé puisse boire.

                    « Chacun cède à l’autre un bien qui a moins de valeur à ses yeux pour un bien qui en a plus. C’est ainsi et pas autrement que la richesse apparaît. »

                    La création de richesse passe par la transformation faite lors du travail.
                    Si je vous vend un tronc d’arbre pour 10€, il n’y a pas création de richesse, mais transfert/échange de richesse.
                    Si vous transformez ce tronc d’arbre en table, vous créez de la richesse.

                    • Non.
                      Ce n’est pas prioritairment le travail qui crée la valeur. Sinon, vu qu’on travaille beaucoup moins qu’au moyen âge, on serait beaucoup plus pauvres…
                      L’échange par contre. Vous avez deux troncs d’arbre et vous les estimez à 10 pièce, j’ai deux hachettes et je les estime à 10 chacune. Mais voulant construire une maison, j’ai grand besoin d’un tronc d’arbre. Vu l’effort que ça me couterait, je l’estime à 20. Vous voulez aussi construire une maison et il vous faut une hachette. Vous n’avez pas de métal, pas de compétences, donc pour vous ça vaut bien 30. Nous nous rencontrons et je vous propose 15 pour votre tronc en trop, vous me proposez 25 pour ma hachette. Nous tombons évidement d’accord : j’ai un tronc d’arbre pour 15 alors que je l’évalue à 20, j’ai vendu une hachette à 25 alors que je l’évaluait à 20 : je suis donc plus riche de 5 pour l’arbre et 5 pour la hachette, ma richesse à augmenté de 10 (on pourrait dire que mon utilité à augmenté de cette quantité). Dans le même temps, vous avez gagné 5 sur la hachette et 5 sur le tronc d’arbre, et vous aussi avez une utilité accrue de 10.
                      La quantité de biens effectifs dans l’économie n’a pas changé (deux haches et deux troncs) mais nous pouvons désormais chacun construire une maison donc notre situation individuelle a été grandement améliorée. La richesse totale à donc augmenté puisque l’allocation du capital a été améliorée par l’échange et les prix ont servi de signal en ce sens.

                      L’échange nous a rendu riches. Notre travail initial à servi, bien sûr, puisque si je n’avais pas produit de hache et vous de troncs d’arbres on n’aurait pas pu échanger ni construire de maison. Mais c’est l’échange qui a donné de la valeur à notre travail et a montré son utilité, tant pour nous que pour les autres.

                • La propriétés est légitime si il y a travail. Un ruisseau devient la propriétés que quelqu’un si il l’entretient par exemple en débroussaillant les berges pour en facilité l’accès, en le draguant pour éviter qu’il ne s’ensable, en installant un quai, un pont, en traçant une voix d’accès etc, etc. Une personne ne peut pas attiver à un endroit et dire ceci m’appartient et ne rien faire.
                  Faire pousser de l’herbe EST un travail demandé à un paysan. la nature en générale n’a que peut d’inclinaison à produire naturellement ce que l’homme désir, il faut beaucoup de travail pour obtenir ce qu’on en veut.
                  Quand au vent, je crois que personne n’a jamais revendiquer la propriétés de l’air ambiant…
                  Celui qui a soif n’a aucun droit particuliers, par contre il à un besoin, il est très facile à travers l’échange d’obtenir la satisfaction de ses besoins, toutes les autres méthodes sont illégitime. Et quant on parle d’échanges les libéraux conçoivent ceux ci au sens large : toute transaction matériels ou immatérielles qui satisfera les deux parties. Par exemple la personne qui à soif peut simplement demander à boire et le propriétaire lui offrir l’eau désiré par simple empathie, il y a bien échange, les deux personnes sont satisfaites. la personne qui à bu à étanché sa soif, la personne qui à donner l’eau à trouver sa satisfaction dans le fait d’aider son prochain, une satisfaction morale en somme. Il y a bien eu création de richesse. Toutes les richesses ne sont pas matérielles. Il n’y a que les socialistes qui ramènent systématiquement tout à une question d’argent.

                  • « personne n’a jamais revendiquer la propriétés de l’air ambiant » : c’est en quelque sorte le but de l’écologisme et de l’arnaque réchauffiste par lesquels la mafia improductive d’experts autoproclamés tente de soumettre le monde à la spoliation fiscale la plus absurde jamais inventée qui leur profitera directement, mafia vivant grassement de l’Etat dévoyé sans avoir à produire de richesses.

                    • Immaginez que vous possédez un ruisseau. Que chaque jour vous vous abreuvez dans votre ruisseau. Mais qu’un jour quelqu’un implante une usine chimique en amont et rejette ses déchets dans votre ruisseau, empoisonnant ainsi l’eau. Quelle serait votre réaction ?

                      L’air c’est pareil, les grandes villes dont l’air est très polluée voient la santé de leurs habitants diminuer.

                    • « Quelle serait votre réaction ? » Question vaine tellement elle a été débattue et réglée depuis belle lurette. En outre, changer de sujet ne vous permettra pas d’échapper aux sévères contradictions de votre logique.

                      L’air. Premièrement, la santé des habitants des villes ne se dégrade pas, elle s’améliore en continu. Ensuite, l’augmentation relative de la pollution locale de l’air est directement liées aux décisions absurdes de l’Obèse franchouillard qui a (1) subventionné le diesel au-delà de tout sens commun et continue de le faire encore aujourd’hui (2) dégradé les conditions de circulation par haine anti-automobile, provoquant des bouchons inextricables contribuant à la pollution locale. Si vraiment les escrolos luttaient contre le pollution locale, ils décideraient en priorité de fermer le métro. Qui dénombre les morts causés par le métro hyper pollué ? Enfin, les questions de pollution locale n’ont aucun rapport avec la tentative de prise du pouvoir au prétexte du réchauffisme anthropique imaginaire qui sévit à l’échelle mondiale, mais qui va bien sûr échouer, faute de pigeons pour croire à ces mensonges.

                    • « la santé des habitants des villes ne se dégrade pas »

                      TOUT CE QUI NE RENTRE PAS DANS MA THEORIE N’EXISTE PAS !

                      http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/03/14/pollution-de-l-air-quels-risques-pour-quels-niveaux-de-protection_4383192_3244.html

                      « les questions de pollution locale n’ont aucun rapport avec la tentative de prise du pouvoir au prétexte du réchauffisme anthropique »

                      C’est vous qui parlez de ça, pas moi.

                  • « La propriétés est légitime si il y a travail. »

                    C’est faux, rien dans la loi n’implique qu’il faille travailler ou même utiliser une possession. Sinon on fait comme Napoléon, toutes les terres non cultivées appartiennent à l’Etat.

                    « Faire pousser de l’herbe EST un travail demandé à un paysan. »

                    D’ailleurs, quel grand inventeur est celui qui a inventé l’herbe, les arbres, les plantes. Et merci à tout ceux qui font briller le soleil.

                    « Celui qui a soif n’a aucun droit particuliers, par contre il à un besoin »

                    Je pense que les besoins fondammentaux sont des droits.

                    • Ou est votre frigo? j’ai fait
                      Ou est votre lit? je suis fatigué
                      ou est votre femme…

                    • Donc, je possède un ruisseau.
                      Un impudent assoiffé s’en approche pour se désaltérer. Je lui demande, légitimement, de me payer l’eau qu’il veut boire. Il paye.
                      Au moment d’encaisser l’argent durement gagné, le propriétaire de la montagne qui se trouve en amont du ruisseau me fait remarquer que l’eau qui coule dans mon ruisseau provient de ses terres et que je lui dois donc une partie de cet encaissement. Je paye.
                      Alors que le maître des hauts lieux s’éloigne avec sa part légitime de la transaction initiale, le représentant dûment mandaté des propriétaires des mers et des océans l’interpelle et lui signale que l’eau qui s’écoule de sa montagne provient des propriétés de ses mandants et qu’il doit à ceux-ci une part de sa part. Il paye.
                      Vient ensuite le propriétaire du soleil qui montre aisément que sans l’énergie irradiée par l’étoile, l’eau ne pourrait pas s’évaporer et que donc on lui doit quelque chose pour l’eau bue. On paye.
                      Puis arrive le détenteur du brevet du modèle cosmologique standard qui montre à son tour que tout cela n’existerait pas sans son invention. Il encaisse lui aussi sa part.
                      Enfin le propriétaire de l’énergie du vide se pointe. Et toute cette matière et notamment cette eau vous croyez que sans moi vous pourriez en disposer et faire cracher au bassinet ce manant déshydraté ? Donnez moi mon dû ! Et tous de s’exécuter et de se congratuler pour toute cette création de richesse.

                    • « Je pense que les besoins fondammentaux sont des droits. » Non, il ne s’agit pas de droits mais de faux droits, pour la bonne raison que ces faux droits sont des contraintes pour autrui. Que valent des droits qui impliquent la mise en esclavage d’autrui ? Rien !

                      Pouvoir agir librement pour satisfaire ses besoins fondamentaux est en revanche un droit fondamental. Mais cela implique de respecter la liberté d’autrui, donc de ne pas voler mais produire pour pouvoir échanger. Pouvoir librement échanger est LA liberté fondamentale, précisément celle qui est mise à mal par les Obèses destructeurs affamant les populations. Nulle part dans le monde la famine est un phénomène naturel : elle est sciemment provoquée par des institutions étatiques immorales qui n’ont rien d’inéluctables (cf de Soto cité plus haut).

                      « la plupart des gens seront d’accord pour que l’assoiffé puisse boire » : vous enfoncez une porte ouverte mais oubliez la proposition complémentaire indispensable, « à condition qu’il ne s’agisse pas d’un vol ». L’aide aux démunis est la charité classique des religions, opposée à la pseudo-solidarité forcée par le vol institutionnalisé par les divers socialismes. Le propriétaire du ruisseau donnera gratuitement son eau à l’assoiffé une première fois. Mais il lui dira que la prochaine fois, il devra travailler pour payer son eau. Le collectivisme socialiste immoral, c’est le refus de cette exigence légitime pour institutionnaliser le vol étatique.

                      J’ajoute que la solidarité de pacotille des Obèses est un cache-sexe pour dissimuler la motivation profonde des socialismes, à savoir la recherche avide du pouvoir absolu et la suppression à tout prix de son seul véritable contrepouvoir, le marché libre.

                    • « Non, il ne s’agit pas de droits mais de faux droits »

                      J’ai déjà dit ce que je pensais de votre définition des « faux droits » et des « vrais droits ». En tout cas pour moi ça ne tient pas et je n’y adhère pas.

                      « à condition qu’il ne s’agisse pas d’un vol »

                      Lisez les misérables.
                      La plupart des gens seraient d’accord pour dire qu’à un certain niveau de pauvreté, quand c’est la seule solution pour survivre, le vol est légitime.

                    • « La plupart des gens seraient d’accord… » : vous vous leurrez. La plupart des gens sont prêts à aider leur prochain, mais pas à accepter d’être braqués ou de subir un chantage. Pourquoi voler quand il suffit de demander poliment ? Mais voilà, le voleur, même assoiffé, méprise tellement son prochain qu’il trouve insupportable de lui devoir quoi que ce soit, ne serait-ce que la simple politesse. Et là, on en revient à la réalité toute crue toute nue, qui dévoile l’idéologie pour ce qu’elle est : un crime. La culture socialiste de l’excuse à propos d’une nécessité imaginaire n’est qu’un voile pour dissimuler le mépris de l’autre, le refus de l’autre jusqu’à l’éliminer, le refus d’échanger volontairement qui est pourtant la définition de la véritable solidarité humaine.

                      La solidarité, c’est l’échange volontaire. Le don, c’est la charité quand l’échange volontaire n’est exceptionnellement plus possible. Tout cela relève des individus libres, pas du collectivisme étatique. Ca ne regarde pas l’Etat, ni de près ni de loin.

                • Si on suit votre raisonnement toutes nos envies se doivent d’être comblés et peut importe la manière. On commence par le ruisseau puis ce sera les pommes, les poules, les cochons, on ira dormir dans le lit qui nous plaira, on violera les femmes parce qu’on à désespérément « besoin » de baiser et on se débarrassera des gêneur qui nous empêchent d’assouvir nos « besoins impérieux ». La propriété et le libéralisme c’est l’exact opposé de la lois de la jungle alors que le socialisme est juste forme adoucit de celle ci.

        • Ce qui est naturel c’est ce qui est propre à la nature (l’essence) de chacun.
          Vous voyez, le problème de la philosophie c’est que pour bien comprendre il faut maîtriser un vocabulaire spécifique. Qui semble être un jargon. Et qui empêche parfois de bien comprendre…

    • J’oubliais votre deuxième point sur la propriété.
      Une bonne approche est de partir de la conception Lockéenne. La terre en soi n’appartenait à personne et elle n’appartient toujours pas à qui que ce soit. Par contre, l’utilisation de cette terre appartient à celui qui l’a produite. C’est en incorporant notre travail à la terre qu’on lui donne de la valeur. Si elle en avait eu en soi, hors de ce travail, elle aurait également eu des propriétaires dès le début, non ? Et comme on ne peut pas retirer la partie de travail (qui appartient donc moralement complètement à la personne qui y a travaillé puis à celle à qui cette première personne à donné ou vendu le terrain) de la partie « primordiale » (qui n’a en plus pas de valeur), alors on doit considérer la propriété de celui qui à mêlé son travail à la terre pour lui donner une valeur comme intégrale.

      D’ailleurs historiquement votre approche (enfin celle de Rousseau) est erronnée. La notion même de propriété n’arrive que bien après la mise en culture et en général uniquement quand la rareté fait irruption. Au départ il y très peu de gens et des immenses étendues sans valeur. On découvre que la culture est possible et chacun se met à un endroit donné et bosse. Pas de problèmes. Puis un gus (souvent une autre bande/tribu, en fait) arrive qui veut prendre les biens des autres au nom d’une supposée justice sociale (ou juste de « je suis plus nombreux et plus fort, je veux ce truc, alors je le prend) et là pour résoudre les conflits et les guerres qui deviennent permanents la notion de propriété privée qui n’était pas formalisée (mais bien réelle et présente, comme l’analyse des tribus amérindiennes primitives le montre) devient nécessaire et le cadastre est mis en place sous une forme ou une autre.

      • « J’oubliais votre deuxième point sur la propriété.
        Une bonne approche est de partir de la conception Lockéenne. La terre en soi n’appartenait à personne et elle n’appartient toujours pas à qui que ce soit. »

        => Ce postulat de base me plait. Qui faut-il en conclure ?

        « Par contre, l’utilisation de cette terre appartient à celui qui l’a produite. C’est en incorporant notre travail à la terre qu’on lui donne de la valeur. »

        Cette affirmation, bien qu’acceptable, me semble erronée. Une terre contenant une réserve de pétrole a une valeur, bien que personne n’ait encore travaillé dessus. De plus, ce n’est pas parce que l’on effectue un travail acharné sur une terre pour inverser le sens du ruisseau que ça va donner une valeur supplémentaire à la terre.
        De plus, une terre peut avoir une valeur purement subjective, artistique. Le grand cayon par exemple, pas grand-chose à y faire, par un endroit super agréable, et pourtant les touristes y affluent pour la beauté du lieu.

        « Si elle en avait eu en soi, hors de ce travail, elle aurait également eu des propriétaires dès le début, non ? »

        La terre était là bien avant l’apparition des propriétaires. Et même avant l’apparition des dinosaures.
        Après, on peut admettre qu’une terre n’a aucune valeur objective. Un ruisseau peut avoir une valeur pour moi parce que j’ai besoin de boire pour vivre. Donc c’est mon existence et celle de mes semblables qui donnent de la valeur au ruisseau, valeur qui est subjective.
        Mais dans ce cas, on arrive au point ou, une terre n’a pas de valeur en soi, le travail n’a pas de valeur en soi, c’est notre subjectivité qui donne leurs valeurs aux choses. Et donc, la terre a une valeur de base, une valeur subjective que lui donnent les individus lorsqu’ils la découvrent, et ce avant même le moindre travail.

        « Et comme on ne peut pas retirer la partie de travail (qui appartient donc moralement complètement à la personne qui y a travaillé puis à celle à qui cette première personne à donné ou vendu le terrain) de la partie « primordiale » (qui n’a en plus pas de valeur), alors on doit considérer la propriété de celui qui à mêlé son travail à la terre pour lui donner une valeur comme intégrale. »

        En s’appropriant la terre, celui qui a travaillé la terre a retiré à d’autre la chance de la travailler. Je pense qu’il sera difficile de nous concilier sur ce point.
        Mais pour moi, ce vol originel justifie le revenu de base.

        « D’ailleurs historiquement votre approche (enfin celle de Rousseau) est erronnée. La notion même de propriété n’arrive que bien après la mise en culture et en général uniquement quand la rareté fait irruption. »

        Cela ne contredit pas le fait qu’il y ait eu une propriété première.

        • le pétrole en soi n’a pas de valeur.
          C’est parce qu’il est demandé utilisé transformé qu’on peut payer pour du pétrole. Mais ce n’est pas « le pétrole » qu’on achète, plutôt ce qu’on pourra en faire (et en prenant en compte de ce que ça coutera).
          Aujourd’hui on se sert beaucoup de pétrole donc si vous en avez vous pouvez le vendre cher. Trop cool.
          Alors que si vous avez de l’herbe sèche et du granit sur votre terrain ça ne vous rapporte pas grand chose. Mais qui vous dit que dans 20 ans une technologie nouvelle fera que l’herbe sèche et le granit permettent une production d’énergie nettement plus importante et moins couteuse que le pétrole. Alors le pétrole ne vaudra de nouveau plus rien et votre terre vaudra beaucoup.

          Quelqu’un a-t-il volé quelqu’un d’autre ? Maintenant ? Autrefois ?
          Quand on compare l’évolution de la valeur sur même 50 ans, en supposant que vous ayez raison dans votre idée d’un vol primordial, ce vol en valeur relative représente à tout casser 0.000000000000001% de la richesse… d’un RSA-iste. Donc on le néglige. D’autant qu’on m’avais dit que d’un point de vue moral, depuis plus de 2000 ans ça ne se faisait plus de faire reposer les fautes des pères sur les enfants (et donc qu’on reconnaissait la liberté/responsabilité individuelle).

          Tout ça pour dire que même si le mythe rousseauiste auquel vous semblez souscrire avait une once de véracité… ça ne changerait rien du tout.

          Sinon, petite note sur le « en prenant la terre et y travaillant il a empêché autrui de… ». En respirant vous empêchez autrui de respirer les mêmes atomes d’oxygène. Si on s’arrêtait sur le « potentiellement quelqu’un aurait pu et…  » on pourrait assez vite arriver au classique « si ma tante en avait… « .

          • « le pétrole en soi n’a pas de valeur.
            C’est parce qu’il est demandé utilisé transformé qu’on peut payer pour du pétrole. Mais ce n’est pas « le pétrole » qu’on achète, plutôt ce qu’on pourra en faire (et en prenant en compte de ce que ça coutera).
            Aujourd’hui on se sert beaucoup de pétrole donc si vous en avez vous pouvez le vendre cher. Trop cool.
            Alors que si vous avez de l’herbe sèche et du granit sur votre terrain ça ne vous rapporte pas grand chose. Mais qui vous dit que dans 20 ans une technologie nouvelle fera que l’herbe sèche et le granit permettent une production d’énergie nettement plus importante et moins couteuse que le pétrole. Alors le pétrole ne vaudra de nouveau plus rien et votre terre vaudra beaucoup. »

            => C’est totalement hors de propos. Dans ce cas on peut bien dire qu’une voiture n’a pas de valeur, que dans 50 ans on aura tous des voitures volante, et que par conséquent si j’utilise la voiture de quelqu’un d’autre, je ne lui ai fait aucun tord puisque de toute façon elle n’avait pas de valeur.

            « Quelqu’un a-t-il volé quelqu’un d’autre ? Maintenant ? Autrefois ?
            Quand on compare l’évolution de la valeur sur même 50 ans, en supposant que vous ayez raison dans votre idée d’un vol primordial, ce vol en valeur relative représente à tout casser 0.000000000000001% de la richesse… d’un RSA-iste. Donc on le néglige. D’autant qu’on m’avais dit que d’un point de vue moral, depuis plus de 2000 ans ça ne se faisait plus de faire reposer les fautes des pères sur les enfants (et donc qu’on reconnaissait la liberté/responsabilité individuelle). »

            On pourrait faire des calculs, mais le prix d’un hectare de terres agricoles est d’environ 5000€.
            Si la France était recouverte de terres agricoles on aurait 1.000.000.000 hectares de terres agricoles.

            N’importe quel ordinateur, même s’il s’appuie sur les travaux d’ingénieurs, a besoin de matières premières pour être fabriqué.

            Il serait sans doute intéressant de faire le calcul, mais je pense qu’on est très loin de la valeur infinitésimale que vous décrivez.

            « Sinon, petite note sur le « en prenant la terre et y travaillant il a empêché autrui de… ». En respirant vous empêchez autrui de respirer les mêmes atomes d’oxygène. »

            Fort heureusement il ne s’agit pas encore d’une denrée rare. Mais que fera-t-on si cela arrive ? On laissera les gens s’asphyxier ?

            « on pourrait assez vite arriver au classique « si ma tante en avait… »

            Ben on l’appellerait mon oncle, et si mon oncle en était, on l’appellerait ma tante ! 😀

            • « on peut bien dire » : non, on ne peut pas. La valeur ne se décrète pas, pas plus qu’elle n’existe préalablement à l’échange. Elle apparaît temporairement et fluctue à la suite de la confrontation permanente d’intérêts concurrents qui s’accordent pour la définir. Elle disparaît de même avec la disparition de ces intérêts.

              • Donc, vous considérez qu’un bien n’a de valeur que lors d’une transaction.
                Hors, si vous n’avez pas prévu de vendre votre voiture, elle n’a pas de valeur puisque vous êtes hors transaction. Donc si je vous prend votre voiture vous n’avez rien perdu c’est ça ?

                • Mais vous avez commis une agression. Il est donc fondé à se défendre. Sur le champs, il peut vous coller une balle entre les yeux, après coup vous faire un procès et se faire remplacer sa voiture.

                  Il y a donc bien échange, pas forcément volontaire, et une valeur est attribuée. Mais comme ce n’est pas volontaire la valeur attribuée n’est pas très précise. Après tout la voiture vaut certainement moins que votre vie (pour vous et même pour lui) et peut-être pas non plus autant que celle de remplacement que vous aurez à lui fournir si vous êtes pris, mais certainement aussi plus que rien du tout, ce avec quoi il se trouve si vous n’êtes pas pris.

                  Donc l’échange volontaire est bien mieux : pas d’agression et les prix sont plus « justes » donc porteurs de plus d’information et d’information de meilleure qualité.

                  • « Mais vous avez commis une agression. Il est donc fondé à se défendre. Sur le champs, il peut vous coller une balle entre les yeux, après coup vous faire un procès et se faire remplacer sa voiture. »

                    Ola, ne mélangeons pas tout.
                    – On agresse une personne, pas une voiture.
                    – Dans un état de droit, c’est l’état qui applique les sanctions, pas les particuliers, par conséquent celui qui tue pour une voiture finira en prison.
                    – Comment pouvez vous justifier que l’on retire à quelqu’un le droit à vivre sous prétexte qu’il ait nuit à la propriété d’autrui? Pensez vous vraiment que une voiture = la vie d’un individu?

                    « Il y a donc bien échange, pas forcément volontaire, et une valeur est attribuée. »

                    On peut échanger des biens, pas des individus. Par conséquent on ne peut échanger une voiture contre la vie d’un homme. A moins que vous ne soyez pour l’esclavage?

                    • Heu on parle des fondements des droits naturels. L’État n’est pas là, pas encore. Pas pour les 10 000 années suivantes. Et alors l’état de droit… heum. Il n’est d’ailleurs pas nécessaire d’un point de vue philosophique, encore, que l’état de droit s’accompagne d’un monopole de la violence. Cf les US où les « lawful killings » commis par des civils sont quasiment deux fois plus nombreux que ceux commis par les forces de police. Est-ce moins un état de droit que la France ? De plus la « doctrine du château » (valide dans nombre d’états américains vous autorise à coller une balle d’arme de guerre entre les deux yeux de quiconque rentre chez vous subrepticement et sans votre aval.

                      Sinon on agresse un personne en s’en prenant à sa propriété. Règle numéro 1 de la liberté : vous êtes libre, donc responsable, donc propriétaire, donc s’en prendre à votre propriété c’est s’en prendre à votre liberté donc à vous, à votre nature (les « droits naturels » vous vous rappelez ?). Donc si vous me piquez ma voiture, vous m’agressez. Je suis fondé à me défendre (dès et surtout si le pseudo Etat ne le fait pas).

                      Comme justifier qu’on retire à quelqu’un le droit de vivre sous prétexte qu’il a nuit à propriété d’autrui ? C’est le risque qu’il prend, mais surtout comment savez vous qu’en me volant ma voiture il ne va pas causer ma mort, celle de ma famille etc. quand, fuyant une attaque de la mafia nous voudrons nous ruer vers le véhicule et foncer vers le poste de police, et ne trouvant plus qu’une place vide, les porte flingue du parrain nous abattront ? OK, c’est tiré par les cheveux mais personne ne peut savoir si cela n’aura pas réellement lieu. On s’abstient aussi de toute agression parce que la conséquence d’une agression peut être létale. C’est la règle clé de la dissuasion nucléaire, de la géopolitique moderne.

                      Bien sûr qu’on ne peut pas échanger des individus, mais un individu peut mettre sa vie comme prix. C’est d’ailleurs assez fréquent (pour sa famille, son pays, etc.) mais personne n’a forcé qui que ce soit à agresser quelqu’un d’autre pour lui prendre sa voiture. Se plaçant hors de la loi (du principe premier du la loi issue du droit naturel, le principe de non agression) le voleur perd de fait le droit à la protection de cette loi. Cela n’a aucun rapport avec l’esclavage. Juste le fait que la loi pour être valable doit l’être pour tous et ne pas favoriser celui qui la viole. Un peu comme un gars qui attaque un policer armé et essaye de lui prendre son arme de force, il y a des chances qu’il meurt dans l’histoire et cela n’aura rien a voir avec l’esclavage. Qui est bien entendu absolument impossible dans le contexte du droit naturel… il ne peut exister que par agression et violence. Permanente.

                    • « On agresse une personne, pas une voiture » : en volant la voiture, c’est directement son propriétaire que vous agressez.

                      « Dans un état de droit, c’est l’état qui applique les sanctions, pas les particuliers » : désolé, mais vous allez devoir retravailler le sujet en profondeur. Un Etat de droit peut être défini comme un « Etat dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s’en trouve limitée ». Rien à voir donc avec l’action des individus. En outre, la légitime défense qui consiste à mettre le voleur hors d’état de nuire n’est pas une action relevant de la sanction judiciaire mais une action de simple police. Eh oui, les honnêtes citoyens sont le premier degré de la police dans tout Etat normalement constitué et se doivent d’agir afin de remettre promptement les criminels aux mains des juges. La sanction judiciaire vient nécessairement après la légitime défense. On comprend que ces évidences surprennent en France, où l’Obèse considère par défaut l’ensemble des citoyens comme des criminels en puissance et où la séparation des pouvoirs, donc l’Etat de droit, devient de plus en plus floue.

                      Plus haut ; « vous considérez qu’un bien n’a de valeur que lors d’une transaction » : l’échange volontaire donne sa valeur au bien, il la révèle. Sans l’échange volontaire, il est impossible de déterminer la valeur d’un bien. Cette valeur fluctue en permanence au fur et à mesure des transactions successives. Certains tentent d’attribuer la valeur par pétitions de principe (valeur-travail chez les socialistes marxistes par exemple) mais ce n’est qu’une opinion isolée, pas un fait économique observable. inversement, l’échange contraint (le vol, la collectivisation socialiste, l’esclavagisme) ne permet pas d’identifier la moindre valeur, encore moins de créer des richesses.

                    • « Pensez vous vraiment que une voiture = la vie d’un individu? » : hors-sujet. Le sujet, ce sont les droits naturels du propriétaire. Si vraiment vous souhaitez vous intéresser aux droits naturels du voleur, constatez qu’il y renonce volontairement en devenant voleur. En effet, nul ne peut réclamer pour lui-même des droits qu’il méprise pour autrui. Les droits, c’est d’abord et avant tout la réciprocité, le respect de la même règle du jeu. Celui qui se met hors jeu ne peut réclamer l’application des règles du jeu. On ne peut pas être en même temps dedans et en dehors du jeu.

                      Si le voleur ne veut pas risquer des bricoles indésirables, il cesse de voler. Facile, simple et d’une efficacité jamais égalée à ce jour.

                    • « De plus la « doctrine du château » (valide dans nombre d’états américains vous autorise à coller une balle d’arme de guerre entre les deux yeux de quiconque rentre chez vous subrepticement et sans votre aval. »

                      Je n’aimerai pas vivre dans un pays qui met la propriété privée au dessus de la vie d’un individu. En tout cas je trouve celà indigne.

                      « vous êtes libre, donc responsable, donc propriétaire, donc s’en prendre à votre propriété c’est s’en prendre à votre liberté donc à vous, à votre nature »

                      C’est un glissement sémantique qui ne trompe personne.
                      Voici la définition d’agression selon wikipedia :
                      « l’agression définit une atteinte à l’intégrité physique ou psychologique des personnes » (Wikipedia)

                      « quand, fuyant une attaque de la mafia nous voudrons nous ruer vers le véhicule et foncer vers le poste de police »

                      Oui c’est tiré par les cheveux. Est ce que celà signifie que si l’on vous vole votre télé, vous risquez de mourrir lors d’une attaque de la mafia ?

                      « le voleur perd de fait le droit à la protection de cette loi »

                      Non c’est faux, ce n’est pas parce que vous faites un excès de vitesse qu’on ne vous protège plus des meurtriers.

                      « Juste le fait que la loi pour être valable doit l’être pour tous et ne pas favoriser celui qui la viole »

                      L’Etat doit arrêter ceux qui violent la loi, pas permettre à leurs victimes de perpétrer des actes qui violeraient la loi.

                    • « Si vraiment vous souhaitez vous intéresser aux droits naturels du voleur, constatez qu’il y renonce volontairement en devenant voleur »

                      On peut renoncer au droit à la propriété sans renoncer à celui à vivre.
                      Vous persistez à vouloir mettre des droits différents au même niveau. Ce n’est pas parce que quelqu’un vous volle une glace qui vous avez le droit de lui tirer dessus à l’AK-47.

                      « Les droits, c’est d’abord et avant tout la réciprocité »

                      Les droits sont garantis par l’Etat, pas par les individus. Aucune histoire de réciprocité n’entre en jeu.

                    • Mais l’État n’existe pas sans les individus et n’existe que pour les individus. Par l’inverse. C’est une erreur logique de le mettre au dessus des individus. L’État est une organisation que des individus mettent en place pour économiser leurs efforts en vue de garantir leur sureté, leur liberté leur droit à la propriété. C’est tout. Enfin ça devrait l’être car comme le Léviathan a échappé a son créateur et tente désormais de l’asservir.

                      Quant à la hiérarchisation des droits et des individus, seul Dieu s’il existe peut le faire. Pas vous, pas moi, pas un group de gens sans visage se réclamant de nous. Comment dire que ma propriété que vous mettez face à la vie du voleur n’est pas la condition unique de ma survie et de celle de toute ma famille ? Donc c’est une vie (celle du voleur) contre mettons 4 vies… Et ainsi de suite. Non, aucun droit ne peut primer sur les autres (au moins dans les droits naturels) et quiconque commet de la violence (initiée et donc illégitime) contre quelqu’un (pour le prendre sa vie, ses biens ou juste s’amuser) s’expose à la violence réciproque (cette fois légitime) de celui qui se défend.
                      Bien sûr en me défendant du voleur je préfère ne pas le tuer mais le capturer et que la justice le contraigne à me rendre réparation, pour ce qu’il a pris physiquement et pour la douleur et ou la crainte qu’il a causé. S’il est mort, il ne peut plus payer. Mais si je crains que ça soit sa vie ou la mienne, mon devoir le plus sacré est envers moi même et ma vie, donc je n’hésiterai pas et je ferais la seule chose morale dans cette situation : tirer pour neutraliser. S’il survit tant mieux (personne sauf les psychopathes les plus délirants n’a envie de prendre une vie et il est souvent difficile de vivre avec ça), mais s’il ne survit pas, je préfère malgré tout vivre à laisser vivre.

                    • « Mais l’État n’existe pas sans les individus et n’existe que pour les individus. Par l’inverse. C’est une erreur logique de le mettre au dessus des individus. »

                      Le droit n’existe que pour les individus, c’est donc une erreur logique de mettre le droit naturel au dessus des individus si l’on suit votre raisonnement.

                      « Quant à la hiérarchisation des droits et des individus, seul Dieu s’il existe peut le faire. Pas vous, pas moi, pas un group de gens sans visage se réclamant de nous. »

                      Je pense que la pyramide de Maslow est une bonne base. Les droits primordiaux sont ceux qui correspondent à la base de la pyramide.

                      « Comment dire que ma propriété que vous mettez face à la vie du voleur n’est pas la condition unique de ma survie et de celle de toute ma famille ? »

                      La raison. En disant celà vous pouvez justifier tout et n’importe quoi.

                      « Mais si je crains que ça soit sa vie ou la mienne, mon devoir le plus sacré est envers moi même et ma vie, donc je n’hésiterai pas et je ferais la seule chose morale dans cette situation : tirer pour neutraliser. »

                      Soyez cohérent, vous voyez le cas le plus favorable pour le tireur, mais en réalité si vous pensez ce que vous dites, à savoir que tous les droits se valent, vous avez le droit de tuer celui qui vous vole votre glace puisque selon vous, s’il nie votre droit de propriété, il nie son droit à vivre.

                      Je dirai que pour des droits qui veulent être le retranscription de la nature humaine ça commence gentiment à partir en vrille.
                      De plus, vous faites appel à la morale alors qu’il me semble que plus haut vous précisiez que les droits naturels sont amoraux.

                      Et encore une fois, je maintiens et je persiste : la définition des droits naturelle ne repose que sur un subterfuge syntaxique, Antonino l’a montré avec talent plus bas dans les commentaires.

                    • La pyramide de Maslow est tout sauf une bonne base. C’est une vieille lune sans fondements et qui n’a jamais pu avoir de portée empirique.

                      On en parle 3 secondes dans les cours d’intro au management et après c’est fini.

                      En plus, si on admet une quelconque validité à la pyramide, comment on s’en sert, pratiquement pour hiérarchiser les droits en conflit ? Quel poids relatif pour chacun ? De combien de reconnaissance sociale en plus avez vous besoin pour accepter une baisse de la sureté de votre toit (parce que bon, la propriété privée niée c’est aussi le fait que votre toit n’est plus vraiment votre toit et que s’il vient à l’idée d’un élu que bon, la famille rom qui vient d’arriver en a plus besoin que vous, hop saisie confiscatoire, et on les loge… oui si une bande de squatteurs s’installent pendant vos vacances ?)

                      Donc si on veut trouver un trouver une clé pour « trier » des « droits positifs » on est mal. Même avec la pyramide, et la pyramide ne marche pas.

                      Laisser les gens interagir entre eux pour régler ça, librement, avec comme seule contrainte de ne pas agresser le voisin, ça me semble plus sage et plus efficace en outre.

                    • Et sur les droits et le « tirer ou se faire voler » la solution est très simple : le premier qui transgresse sort de la loi, les autres peuvent transgresser (uniquement face au primo-transgresseur) puisqu’il s’est retiré de la loi. S’il ne « transgressent » que face à lui, en fait ils n’ont commis aucune transgression. Un peu comme couper un arbre n’est pas un meurtre, la loi ne s’appliquant pas à l’arbre qui n’est pas humain et n’a donc pas dans sa nature un droit particulier.

                      Sauf s’il vous interrompt d’un « I am Groot!!! » retentissant et plaintif !

                      Quant à l’arnaque syntaxique d’Antonino, le problème (là encore vu par la temporalité) c’est que c’est le moderne qui tord la syntaxe pour se dépêtrer du droit naturel et non l’inverse. Qu’il y ait eu divergence d’interprétation et de conception sur ce concept et ce qu’il implique, c’est certain (comme pour tout en philosophie, d’ailleurs) mais d’Aristote à Saint Augustin en passant par Kant et Hayek, c’est peu dire que le détournement syntaxique est moderne et non dans le droit mais chez ses négateurs.

            • Vous faites beaucoup usage du « on ». La propriété ne peut pas être collective. Il y a toujours quelqu’un qui décide qui use qui abuse qui profite et ne laisse pas cela aux autres.

              Les voleurs sont des grands amateurs de « la propriété n’existe pas » et de « ça appartient à tout le monde ». Ce qui est autant de façon de dire « ça appartient au plus fort ». La négation de la propriété privée c’est toujours la loi du plus fort, pas de celui qui a travaillé le plus, été le plus malin, et in fine a rendu le plus service aux autres.

              Un bien ou une terre peut donc soit n’appartenir à personne, soit appartenir à quelqu’un. Quelle est la bonne méthode au départ pour savoir à qui cette chose appartient ? Si on dit qu’elle continue d’appartenir à personne, alors personne ne peut s’en servir et on meure tous de faim. Si on dit qu’elle appartient à celui qui la travail vous trouvez ça injuste pour ceux qui ne glandent rien. Si on dit qu’elle appartient à ceux qui ne la travaillent pas, alors plus personne ne travaillera non plus et on mourra aussi tous de faim. La chose à voir c’est que la « richesse totale » de l’humanité quand les terres ont commencé à être « appropriées » devait grosso modo correspondre à la richesse d’un cadre moyen d’aujourd’hui (pour ce que ça peut vouloir dire… au cours de sa vie, un cadre moyen aujourd’hui consomme plus de biens correspondant à un temps de travail sans outils avancés que ce que pouvait produire tous les hommes vivant sur terre, au cours d’un temps équivalent -mais eux vivaient bien moins longtemps). C’est en ce sens que je donnais mon chiffre (totallement à la louche).

              Bref la valeur de la propriété initiale, surtout en considérant une population de près de 10 000 personnes sur l’ensemble de l’Europe à la sortie de la dernière glaciation (il me semble que c’est de cet ordre mais je suis peut-être à la ramasse là dessus) est nulle. Tout le monde pouvait s’approprier des centaines de milliers d’hectares. Et il serait resté des terres non revendiquées. Il en reste d’ailleurs encore… Mais, ce qui confirme la théorie de la valeur/propriété liée au travail, les pillards n’ont jamais voulu piller les terres non revendiquées et laissées à l’abandon. Il a fallu au gouvernement britannique payer des primes et donner du matériel pour que des colons veuillent bien s’approprier les terres continentales et relativement nordiques du Canada. Ces terres avaient donc une valeur négative et étaient « neuves ». Maintenant, pour ceux qui ont bossé et mis en place des exploitations agricoles, sylvicoles, des chasses, etc. leurs terres valent cher….

              • « La négation de la propriété privée c’est toujours la loi du plus fort, pas de celui qui a travaillé le plus, été le plus malin, et in fine a rendu le plus service aux autres. »

                En quoi s’approprier une terre rend service aux autres? C’est le travail qui rend service, pas l’appropriation.

                « Un bien ou une terre peut donc soit n’appartenir à personne, soit appartenir à quelqu’un. Quelle est la bonne méthode au départ pour savoir à qui cette chose appartient ? »

                Je pense que votre méthode est la bonne, mais seulement si l’on admet que le fruit de l’exploitation d’un bien qui n’appartenait à personne doit revenir partiellement à tout le monde. C’est à ça que devrait correspondre le revenu de base.

                • Z’êtes un petit malin mais vous lisez en diagonale, vous ! 🙂

                  S’approprier une terre rend service aux autres parce que s’il n’y a pas de propriété il n’y a pas de travail et que l’appropriation dont on parle s’est faite par le travail. Donc oui, pour rendre service aux autres par l’échange il y a du avoir travail, donc appropriation.

                  On pourrait penser en première analyse que vous ayez raison, avec votre revenu de base issu de cette « nue propriété collective » que vous semblez impliquer. Seul problème, elle donne des droits à celui qui ne fait rien, sur la richesse produite. Des « droits à » et pas des « droits de » donc en négation du droit naturel. Et pire, celui qui ne fait rien et a plein d’enfants obtient pour lui et sa descendance une part de plus en plus grande de la richesse, alors que cette richesse, même si elle est permise en partie par l’appropriation initiale n’est jamais produite que par le travail. Des autres.

                  Bref, au nom d’un « vol sans victime » (la terre n’était à personne avant d’être à une première personne qui l’a travaillée) on mettrait en place un vol permanent avec des victimes (évidemment pour payer ce revenu de base il faudra prendre à ceux qui produisent pour donner à tous… ) Et les non actifs seraient les victimes principales, s’enfermant dans une inactivité permise par le revenu de base et le travail des autres. Cf les travaux de Thomas Sowell sur la pauvreté et les noirs aux US.

                  Par contre un revenu de base comme transition entre notre système de droits positifs violant les libertés et asservissant les gens vers un système jus naturaliste et laissant la liberté s’exprimer, pourquoi pas. On aurait alors une allocation universelle d’un montant fixe, financé par un impôt d’un montant fixe. La richesse montant la part de cette allocation et de cet impôt dans la richesse et la production totale tendrait progressivement vers zéro. On abandonnerait la chose quand elle serait devenue négligeable (au bout d’une quinzaine d’années maximum).

                  • « Seul problème, elle donne des droits à celui qui ne fait rien, sur la richesse produite. »

                    Des droits de base, le droit de se nourrir, de boire, de vivre, d’avoir un toit.

                    Votre position sous entend que potentiellement, quelqu’un qui se retrouvera sans rien et sans la possibilité de travailler n’aura plus qu’à se laisser mourrir (un sdf en gros). Je ne peux pas accepter une théorie qui prévoit celà.

                    Revenons 10.000 ans en arrière.
                    Il ne s’agit pas de dire que c’était mieux avant, mais à cette époque tout le monde pouvait boire dans un ruisseau et cueillir des baies pour manger.

                    Aujourd’hui, avec l’appropriation d’à peu près toutes les terres habitables, cultivables, cette possibilité à été retirée aux gens (que l’appropriation soit légitime ou non).

                    Ce revenu minimum est là pour rendre celà.

                    « Des « droits à » et pas des « droits de » »

                    Droit de boire, droit de manger. Subterfuge syntaxique.

                    « Et pire, celui qui ne fait rien et a plein d’enfants obtient pour lui et sa descendance une part de plus en plus grande de la richesse »

                    Les enfants ne sont pas responsables de ce que font les parents, et la richesse des enfants n’est pas celle des parents.

                    « la terre n’était à personne avant d’être à une première personne qui l’a travaillée »

                    Peut être que la terre était à tout le monde avant d’être à la première personne qui l’a travaillée 😛

                    « Et les non actifs seraient les victimes principales, s’enfermant dans une inactivité permise par le revenu de base et le travail des autres. »

                    Le revenu de base a déjà été expérimenté et n’a pas engendré d’augmentation du chômage, par contre il a eu pas mal d’effets positifs.
                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#Applications

                    • Des droits de base, le droit de se nourrir, de boire, de vivre, d’avoir un toit.

                      ce ne sont pas des droits de base. Ce ne sont pas des droits du tout, en fait. Imaginez que vous soyez sur une ile déserte. Tout seul. Comment vous obtenez satisfaction de ces « droits » ? La seul chose que vous ayez c’est le droit de bosser pour essayer d’avoir tout ça. Pas plus.

                      Maintenant on rajoute d’autres gens sur l’ile. Pourquoi votre droit à manger boire et avoir un toit devrait-il s’imposer à eux qui ont travaillé pour avoir ça ? S’ils ont envie de vous aider ils le feront, mais ça ne sera certainement pas un droit que vous aurez sur eux.

                      D’ailleurs ces « droits de base » 99% des humains depuis le début de l’humanité les considéraient comme des luxes absolus. Et dans 500 ans (sauf si les socialistes gagnent définitivement la querelle des idées) on se dira peut-être « manger, boire, avoir des robots esclaves et un véhicule interplanétaire » sont des droits de base… Les véhicules intergalactiques étant quand même un luxe qu’il faut travailler pour obtenir. Mais ces droits ne pourront là encore pas en être (toujours cette idée de contrainte sur quelqu’un pour que je puisse jouir de ces droits et le petit problème qu’un droit s’il existe en soi doit exister pour tous et pour toujours alors que bon, aujourd’hui les véhicules interplanétaires sont un poil rares, couteux et pour tout dire pas habitables du tout… 😉

                    • La terre ne pouvait pas être à tout le monde quand il n’y avait personne. Donc la terre à bien commencé par n’être à personne avant d’être à quelqu’un. Et ça change tout, cette prémisse. On arrive à une compréhension du monde bien différente quand on a compris que « au départ tout n’appartient à personne… puis vient la propriété par le travail », et que ce n’est pas « au départ tout est à tout le monde… puis vient la propriété par la violence ».

                      Votre article wiki est très biaisé ou alors on ne parle pas du tout de la même chose. Aucun des trucs listés n’est un revenu de base (une allocation universelle distribuée à tous sans conditions) mais des subventions ponctuelles (on en a des tas en France déjà) ou un retour de trop perçu d’impôt, voir de la corruption active de la population par un dictateur. Pour les effets positifs, étrangement c’est comme notre sécu. Le monde entier l’envie et sait qu’elle est parfaite, mais mis à part Obama (et encore) personne n’essaye de l’imiter. Étrange. Comme tous ces américains risquant tout sur des radeaux pour rejoindre Cuba, ces Allemands de l’Ouest qui creusaient des tunnels pour aller vivre dans les paradis de l’Est… tellement nombreux qu’on les cherche encore après toutes ces années.

                    • « Il ne s’agit pas de dire que c’était mieux avant, mais à cette époque tout le monde pouvait boire dans un ruisseau et cueillir des baies pour manger. »
                      seul un citadin peut sortir ce genre de connerie…

                  • « Des droits de base, le droit de se nourrir, de boire, de vivre, d’avoir un toit.

                    ce ne sont pas des droits de base. Ce ne sont pas des droits du tout, en fait. »

                    Pourtant j’ai bien utilisé la formulation « droit de » et pas « droit à », ou j’ai faux? 🙁

                    « Imaginez que vous soyez sur une ile déserte. Tout seul. Comment vous obtenez satisfaction de ces « droits » ? La seul chose que vous ayez c’est le droit de bosser pour essayer d’avoir tout ça. Pas plus. »

                    En trouvant une source d’eau par exemple. Sauf que maintenant les sources d’eau sont des propriétés, voire ont été remplacées par des immeubles. C’est donc un droit dont la propriété m’a privé.

                    « D’ailleurs ces « droits de base » 99% des humains depuis le début de l’humanité les considéraient comme des luxes absolus. Et dans 500 ans (sauf si les socialistes gagnent définitivement la querelle des idées) on se dira peut-être « manger, boire, avoir des robots esclaves et un véhicule interplanétaire » sont des droits de base… »

                    Je répond plus ou moins à cet argument plus haut en parlant de la pyramide de Maslow.

                    « La terre ne pouvait pas être à tout le monde quand il n’y avait personne. Donc la terre à bien commencé par n’être à personne avant d’être à quelqu’un. Et ça change tout, cette prémisse. On arrive à une compréhension du monde bien différente quand on a compris que « au départ tout n’appartient à personne… puis vient la propriété par le travail », et que ce n’est pas « au départ tout est à tout le monde… puis vient la propriété par la violence ». »

                    Le monde n’existe que parce qu’il y a des gens pour le voir. Par conséquent lorsqu’il n’y avait personne, le monde n’existait pas (ok, j’admet que je m’en sors par une pirouette sur ce coup 😛 ).

                    « Votre article wiki est très biaisé ou alors on ne parle pas du tout de la même chose. Aucun des trucs listés n’est un revenu de base (une allocation universelle distribuée à tous sans conditions) »

                    Pour moi il y a marqué clairement « revenu de base » sur plusieurs des exemples cités.

                    « personne n’essaye de l’imiter »

                    Ah bon ?
                    http://www.express.be/business/fr/economy/la-finlande-sera-le-premier-pays-europeen-a-introduire-un-revenu-de-base-inconditionnel/214356.htm

                    PS : que le débat continue ou non, j’aimerai déjà vous remercier pour votre temps.
                    Je pense malheureusement que nous sommes dans l’impossibilité de nous entendre :
                    Pour moi le libéralisme doit être vu comme un système efficace, et ainsi permettre d’améliorer le niveau de vie de tous. Quant à vous, vous essayez d’établir l’existence d’un droit objectif – le droit naturel – mais les définitions que vous proposez peinent à me convaincre et convaincront je pense, peu de monde. Ce droit se base sur de la formulation – donc inhérente au langage – et ne fait en réalité que retranscrire la morale de ceux qui ont énoncé ces droits naturels (ces droits ne sont donc pas amoraux).
                    Mais ce n’est pas grave, parce que pour moi une doctrine qui colle à la nature humaine n’a pas à être objective ou amoral, puisque la nature humaine est d’avoir une morale et d’avoir une subjectivité.

                    Voila voila, pour moi considérer le libéralisme comme autre chose qu’un système économique est une impasse, et c’est dogmatique en plus.

                • « C’est à ça que devrait correspondre le revenu de base. » Un revenu de base étant strictement inflationniste, personne ne touche rien. Le revenu de base est une parfaite illusion économique. Il va falloir se faire une raison : tant que nous ne serons pas au Paradis, il faudra gagner son pain (et son eau pour l’assoiffé) à la sueur de son front.

    • il n’y a aucun droit dans la nature
      Sauf que les droits naturels ne sont pas les droits qui sont dans la nature, mais les droits qui découlent de la nature humaine.

    • Stéphane Boulots
      8 juillet 2015 at 23 h 26 min

      Vous comprenez mal le principe de droit naturel : naturel veut dire en dehors de la société.

      S’il n’y avait pas de société (si vous étiez seul), personne ne pourrait vous prendre vos biens, le vol n’existerait pas.

      Dès que l’homme a conçu la valeur d’un bien (un outils, de la nourriture) il a été confronté au fait que les autres hommes soit ne comprenaient pas la valeur du bien, soit ne la respectait pas.

      Le droit naturel de propriété est juste cela : faire en sorte que la société respecte la valeur qu’un individu peut mettre dans un bien : le droit que l’on respecte son choix, son jugement.

      Le libéralisme est basé sur le respect des idées, des valeurs, des opinions des autres.

      • J’aime bien cette façon d’approcher les droits naturels « ces droits que vous auriez s’il n’y avait personne d’autre que vous ».

        Ce qui permet bien de comprendre qu’on a droit à la propriété, de soi et du produit de son travail (et ses échanges) ainsi qu’à la sécurité… et tout ce qui en découle.

        • « droit à la propriété, de soi et du produit de son travail »

          Donc c’est de « droit de » ou des « droit à » ? 😛

          Remarquez que lorsque l’on est seul, on a le droit à l’eau/droit de boire, droit aux baies/manger des baies.

          • Stéphane Boulots
            9 juillet 2015 at 14 h 09 min

            Oui, sauf que lorsque l’on est seul, pour boire ou manger, il faut travailler, ca ne vient pas tout seul. Ce n’est donc pas un droit naturel.

          • Ben vous me faites penser aux écolos… Allez un peu dans la forêt (quasi) primordiale temprérée, genre au Canada et vivez seul, sans efforts… en communion avec mère Nature. Je parie qu’en moins de 10 jours des chacals finiront de ronger vos derniers os, mais au moins aucun droit de propriété méchant n’aura contraint vos droits et vous aurez tellement été en communion avec la nature que les jolis trucs que vous aurez mangé et bu vous auront tué.

            Et comme Stéphane le remarque, de toute façon vous aurez du travailler pour ça donc vous aurez acquis propriété sur ces baies et cette eau (qui n’appartenaient à personne au départ).

    • Bien avant Ayn Rand (et sans vouloir amoindrir ses mérites), Frédéric Bastiat avait élaboré les mêmes principes et démontré qu’ils sont les seuls rationnels.
      Autrement dit le socialisme est absurde et, donc, violent: Quand on nie la réalité et refuse la raison, on échoue, et on a donc besoin de victimes à qui faire supporter les conséquences de ces échecs.
      Si ces questions vous intéressent, et même dans le cas contraire, il me semble que la plus indispensable des lectures est celle des Harmonies économiques:
      http://bastiat.org/fr/harmonies.html

      Le principe de non agression n’est évidemment pas un droit existant dans la nature, mais c’est le seul critère objectif de justice. Il est naturel dans le sens clairement exposé: Tout le monde l’a. Nous sommes égaux du point de vue du droit de ne pas être agressé. Nous avons le droit de nous défendre contre une agression. Dans la nature l’antilope ne peut pas invoquer son droit face au lion. Mais dans la société humaine, les gens invoquent très normalement la justice, et personne ne leur répond qu’elle consiste à respecter la volonté du plus fort.

      La propriété n’est pas que foncière. Tout ce que vous possédez est à vous en vertu du critère de non agression: Vous ne pouvez pas vous dire propriétaire de votre voiture si son précédent propriétaire n’a pas donné librement son accord. La propriété prolonge la liberté dans le temps, l’acte de cession est libre et on reste propriétaire de l’objet concerné jusqu’à l’acte de céder sa propriété.

      Quant à la propriété foncière, tout ce qui vit la connaît.
      Il s’agit d’un capital comme un autre. Sa valeur, comme celle d’une machine, provient du travail accompli pour son exploitation, jamais des gratuités naturelles.

      http://bastiat.org/fr/propriete_communaute.html
      http://bastiat.org/fr/propriete_fonciere.html

  • Les droit naturels ça me fait penser à la Force dans Star Wars , anhistorique, omniprésente, universelle.

  • Enfin tout ça c’est du blablabla de libéralismes, dans notre monde, plus tu as d’argent et plus tu peux acquérir de droits, quand les droits sont gratuits et collectifs ils ne valent pas un clou, mais reste il encore des choses gratuites?

    Dans l’avenir il y aura de moins en moins de droits car ce qu’on appelle le progrès est simplement la capacité de faire payer ce qui était auparavant gratuit, le futur a toujours été facile a prédire et il se base simplement sur cela, comme en ce moment, je paye pour communiquer alors qu’au siècle dernier je l’aurais gratuitement, l’avantage c’est que celui qui m’insulte ne peut plus le faire gratuitement.

    • « le progrès est simplement la capacité de faire payer ce qui était auparavant gratuit » : les bons mots, mais dans le désordre… Pas grave, vous pouvez réessayer autant de fois que vous voulez.

    • Stéphane Boulots
      8 juillet 2015 at 23 h 29 min

      « dans notre monde, plus tu as d’argent et plus tu peux acquérir de droits » NON, plus tu peux acquérir de privilèges.

      • Selon vous, manger, boire et avoir un toit est un droit ou un privilège ?

        • Oui.
          Penez un peu… Tous nos ancètres il n’y a qu’à peine 45000 risquaient leur vie tous les jours pour espérer avoir ça.
          Pour le toit il fallait souvent le contester à un ours des cavernes ou un tigre à dents de sabre… Pour manger il fallait trouver des trucs comestibles et les convaincre de se laisser manger (pas simple quand on parle d’un mammouth, par exemple). Boire, bien sûr… mais sauf à trouver une source qui n’est pas entourée de lions des montagnes, d’ours etc. à l’affut d’une proie potentielle, l’eau qui se trouve un peu partout est potentiellement un poison mortel.

          Bienvenu dans notre monde ultra privilégié grâce au capitalisme à la propriété privée et la liberté…

    • Au siècle dernier il vous en coutait combien pour envoyé une lettre à l’autre bout de la terre? Aujourd’hui pour le prix d’un abonnement internet et d’un ordinateur (de moins en moins cher) vous pouvez communiquer partout dans le monde 24h sur 24…
      Le progrès c’est rendre abordable voire gratuit ce qui avant coutait un bras ou était même carrément impossible.

    • Plouc: « mais reste il encore des choses gratuites? »

      Vous déplorez la disparition de l’esclavage qui vous permettait de profiter du travail des autres gratuitement mais moi je pense que c’est un progrès.

    • Ce ne sont pas les riches mais les puissants qui spolient les autres, à condition que la société ne soit pas libérale.
      Dans l’économie libérale, les riches ne peuvent s’enrichir qu’en enrichissant les pauvres davantage qu’eux-mêmes. En effet la seule solution est trouver un moyen de produire plus de valeur pour moins d’efforts (les coûts). En langage moderne, de gagner en productivité. C’est le capital qui permet cela. Donc le capital vaut parce qu’il élimine du travail, à valeur constante, sa valeur est donc inférieure à celle du travail éliminé (sinon on met cette machine au rebut et on embauche des travailleurs).

      Ce qui prouve que le capitalisme pur garantit que la valeur du travail croît toujours plus que celle du capital.
      Au rebours exact de la superstition marxiste, qui ne repose sur aucun raisonnement mais seulement sur le préjugé et la préférence pour le pillage.

    • communiquer à l’autre bout du monde était gratuit il y a 100 ans? LOL!!

  • L’expression « droit naturel » n’a aucun sens. Le droit est une abstraction humaine et la nature ne produit aucun droit. L’homme se trouvant en haut de la chaine alimentaire définit le « droit » uniquement par rapport à lui et le place au dessus du « droit » de tout autre être vivant. Cela constitue donc par la définition même de l’auteur une agression caractérisée envers tout ce qui n’est pas homme. On pourrait donc commencer par renoncer à cet expression de « droit naturel » pour la remplacer par « droit humain » ce qui aurait le mérite d’être clair et indiquerait qu’il s’agit bien d’une construction et non d’un phénomène dit « naturel » mais qui n’a rien de naturel puisqu’on ne le retrouve nulle part ailleurs dans la nature.
    L’argument concernant la valeur ajoutée sur le travail de la terre est discutable également.
    Au début de l’humanité, rien n’appartenait à personne. Et puis, un individu s’est donné un droit de propriété sur un bout de terrain sous prétexte qu’il le travaillait. Alors que c’est le produit du travail qui aurait pu lui appartenir s’il n’y avait rien à cet endroit avant. Or les arbres fruitiers et les céréales existaient naturellement sans l’homme. Quand un individu ceuillait des pommes à même l’arbre, il pouvait se faire rémunérer la cueillette et l’acheminement vers les clients, mais pas la propriété du pommier et encore moins la terre sur laquelle l’arbre poussait.
    Les premiers « propriétaires » se sont donc octroyés un « droit » de propriété sur quelquechose qui ne leur appartenait pas. La terre ne peut appartenir à personne en dehors d’un « droit humain » protégé par la violence. Il y a une différence entre être propriétaire d’une récolte qu’on a semé et cultivé et la propriété de la terre qui en principe ne peut appartenir à personne.
    D’ailleurs quand on remonte dans le temps un « droit » de propriété d’un terrain, on remonte jusqu’à quand ? Les Cromagnons, les Néanderthals, l’Australopithèque ?
    Le premier acte de propriété a été un vol manifeste qui a dû se régler dans le sang… Cet héritage doit être dur à défendre pour quelqu’un se définissant comme libéral…
    Non ?

    • Remonter dans le temps jusqu’à Lucy et les premiers hominidés n’a strictement aucun sens. C’est juste un procédé rhétorique. Pour vivre vos utopies collectivistes, trouvez vous quelques illuminés qui partagent vos idées et aller exploiter un bout de terre sans propriétaire je ne sais où. Et s’il vous venait la mauvaise idée de venir pisser sous mon pommier au prétexte qu’il serait à tout le monde, mon pied, dont la propriété ne fait aucun doute, vous expliquerait rapidement la vacuité de vos idées.

    • le droit naturel n’a pas de rapport avec un droit dans la nature, mais c’est le droit lié à la nature humaine.

      Il y a de cela 30 ou 40 ans parler de droit naturel ne posait problème à personne : tout le monde comprenait. Avec leur bêtises « éco-conscientisées » et leur bla-bla à propos de « la nature » (qu’ils n’ont généralement jamais fréquenté à l’état de nature, justement) les éco-clowns ont fait perdre une part importante de compréhension aux gens. Un crime de plus à leur passif.

      Si vous croyez que les fruits et légume existaient avant l’homme, sachez que vous auriez bien du mal à manger leurs ancêtres naturels et que sans le travail de ces premiers propriétaires (mais tous l’étaient à l’époque. Il y avait trop de terres pour que même en travaillant 40h par jour de 3 ans à la mort les habitants du globe ait pu exploiter et donc s’approprier même toutes les terres disponibles).

      Et sortez de votre rousseauisme dépassé. Le premier acte de propriété a été établi pour arrêter les bains de sang, et la victime du vol manifeste n’était personne (puisque c’est le premier acte de propriété il n’y avait pas de propriétaires avant, donc pas de victime du vol, donc pas de vol…) dommage c’était une belle légende qui permettait de mettre nos pauvretés et manques sur le dos d’ancêtres, de méchants et non de notre propre incompétence. Un peu comme les gens qui critiquent l’argent et qui sont les plus avides, les gens qui critiquent la propriété critique surtout la propriété des autres et voudraient plus de leur propre propriété. Et comme l’homme est d’un naturel envieux et jaloux, ces mythes (qui ne résistent pourtant pas deux secondes à l’exercice de la logique et de la réflexion) de Rousseau à Piketty font florès et sont répétés de jaloux en envieux depuis fort longtemps.

      Et le pire c’est que tout le temps passé à jalouser la propriété des autres aurait pu être passé à en gagner pour soi, mais non… Tout avoir sans rien faire et avec bonne conscience en plus, c’est trop tentant.

    • Stéphane Boulots
      8 juillet 2015 at 23 h 51 min

      Vous prenez le problème à l’envers : si vous étiez seul sur une ile déserte, le fait que vous preniez propriété d’un lopin de terre vous serait … naturel. C’est la société, les autres qui en ne respectant pas ce droit naturel de propriété vont créer un bain de sang.

    • « Or les arbres fruitiers et les céréales existaient naturellement sans l’homme »
      Encore des stupidités de citadins, avez vous la moindre expérience concrète de ce que vous avancé? avez vous essayé une seul fois de faire pousser quelques chose pour vous nourrir? Observez un jour un animal sauvage et comptez les heures qu’il passe par jour à chercher de la nourriture et bien pour les être humains c’était pareille. simplement survivre était une gageure.

    • Travailler un bout de terrain le modifie. Il y a destruction d’un terrain inutile (sans valeur) qui n’était revendiqué par personne, et création d’un terrain utile (car valorisé par le travail), dont la propriété revient à son créateur.
      Bien sûr, les éléments qui le composent sont les mêmes. Mais le terrain est différent.
      Pour ce qui est des arbres fruitiers et des céréales : un pommier sauvage au milieu d’une forêt primaire n’est que d’une faible utilité, une céréale sauvage est pratiquement impropre à la consommation. En fait, il y a très peu de choses qui soient utiles immédiatement dans la nature. La plupart des espèces végétales et animales que nous consommons sont le fruit de l’élevage, et donc d’un travail.
      De plus, si je cueille une pomme et que je plante ses graines, le pommier qui en résulte est bien le fruit de mon travail.

  • Stéphane Boulots
    8 juillet 2015 at 23 h 12 min

    Les droits naturels réduits à la morale objective … Ayn Rand a fait plus de mal au libéralisme que Marx !

    Non, les droits naturels n’ont absolument rien à voir avec la morale, c’est exactement le contraire. Le libéralisme est amoral : la morale est personnelle et chacun est libre de ses opinions.

    Les droits naturels sont des états que l’homme possède lorsqu’il n’est pas en société, qui sont inhérent à sa condition d’animal conscient et que toute société se doit de respecter : que l’individu a le droit de faire prévaloir.

    La liberté : le fait d’être le seul à maîtriser son corps et son esprit, donc d’être responsable de tous ses actes, de n’être limité que par soi-même et par l’environnement.

    La propriété : le fait d’être le seul à pouvoir définir la valeur qu’il porte aux choses, et donc que les propriétés, les opinions, les idées, les valeurs morales sont liées à l’individu.

    La sécurité : le fait d’être le seul à maitriser l’intégrité de son corps et de son esprit.

    La résistance à l’oppression : le fait d’être le seul à décider d’adopter ou de refuser toute chose venant des autres : le choix.

    La morale est autre chose, elle se base sur la règle d’or : ne pas faire aux autres ce que l’on n’aimerait pas qu’un autre ne le fasse à soi-même : voler, tuer, agresser.

    La différence est de taille : dans l’objectivisme, tuer est un crime, il s’agit d’une vérité universelle, la justice est l’application du Droit, la mise en pratique de la morale objective.

    Dans le libéralisme, seul le responsable (et Dieu) peuvent juger de la moralité d’un meurtre : l’homme qui tue le bandit qui prenait en otage son enfant est responsable de son geste. La justice est la recherche d’un accord sur l’interprétation des faits, la confrontation de plusieurs morales subjectives.

  • Tout d’abord, il convient de distinguer « égalité en droit » (ou égalité de droit » et « égalité en droits » (ou « égalité de droits »). La première signifie « égalité de jure », c’est-à-dire égalité déclarative, « théorique », par exemple on déclare les individus égaux devant la loi, théoriquement les individus doivent être égaux devant la loi. A cette « égalité en droit » on oppose classiquement « égalité en acte », c’est-à-dire que « l’égalité en droit » est réalisée en pratique, dans les faits. La seconde expression signifie que tous les individus ont les mêmes droits, cette « égalité en droits » peut être soit « en droit » soit « en acte ».

    Une fois ces précisions sémantiques posées on peut alors s’interroger sur le fond du problème : les droits naturels. Pour moi, ce concept est avant tout un artifice rhétorique, ce qui en soi n’est pas un problème, toute idéologie utilise des artifices rhétorique pour persuader et convaincre. Je ne nie pas qu’il est juste d’affirmer que la loi et la morale (ou l’éthique) sont deux choses distinctes qui ne se superposent pas nécessairement : une loi peut bien entendu être amorale, mais elle peut également être immorale (les jusnaturalistes diront que le droit positif va alors à l’encontre du droit naturel). Aussi, distinguer le droit issu de la loi et le droit issu de la morale me paraît raisonnable. Ce qui me gêne, c’est lorsqu’on essaie de faire dériver le droit issu de la morale d’une obscure « nature humaine » et le nommer ainsi « droit naturel ». Il est clair que si une théorie réussissait à démontrer que certains droits ont la même valeur épistémique que les lois de la nature (telle la loi de la gravité), à savoir la nécessité, on pourrait objectivement déterminer quel est le meilleur système politique d’organisation de la société, personne ne pourrait le nier, sauf à être de mauvaise foi. Le problème c’est que les droits naturels ne sont pas naturels ! Si ces droits dérivaient de la nature humaine, comment dans ce cas pourraient-ils être violés ? C’est là une aporie logique. C’est pour cela que je parle d’artifice rhétorique, les défenseurs du « droit naturel » utilise ce terme de « naturel » pour donner plus d’importance à certains droits en faisant croire que cette attitude est le seul résultat possible issu d’un raisonnement logique et rationnel.

    Un autre artifice rhétorique celui de la définition de la liberté de manière « négative » ou via des contraintes secondaires. Plus clairement cela signifie qu’un individu est libre s’il peut agir comme bon lui semble à condition qu’il ne viole pas une contrainte C (par exemple C= tuer un individu). Il y a un premier problème évident : si Jean tue Paul, on dira que Jean n’est pas libre puisqu’il viole C ! C’est absurde, ici celui qui n’est pas libre c’est Paul. Inclure le concept de contraintes secondaires au sein de la définition de liberté ne peut conduire qu’à de telles aberrations. Si on veut construire un système logique cohérent et compatible avec le sens commun, il convient de définir la liberté comme la possibilité d’agir comme bon vous semble et d’ajouter des axiomes qui encadrent la liberté, par exemple via des contraintes secondaires. On pourrait alors dire qu’une société est libre, si chaque individu est libre et ne viole pas un certain nombre de contraintes C.

    Un autre problème est celui de la définition des contraintes secondaires. Grosso modo, la différence entre une contrainte primaire et une contrainte secondaire est que la première oblige à agir d’une certaine façon tandis que la seconde interdit d’agir d’une certaine façon. D’un point de vue strictement logique, la distinction n’a aucun sens. Si on se place dans le cadre de la logique modale : une interdiction est une obligation et une obligation est une interdiction : A a l’interdiction de x est équivalent à A a l’obligation de non-x. Certains diront dans ce cas, il faut différencier entre la négation, mais là c’est de la grammaire, on peut construire une locution qui évite la négation. C’est de la rhétorique. Certain diront plus intelligemment qu’il faut distinguer deux types de x, les actions et les non actions, en introduisant une règle : si x est une action, non-x est une inaction. On notera ainsi x une action et x’ une non-action. Sauf que cela pose des problèmes notamment pour des formules du type ( x ou y’), c’est-à-dire par exemple : je ne tue pas jean ou je tue paul, est-ce une action ou une non-action ?

    Certains diront sans doute (et avec raison) que ce sont des problèmes de logiciens qui n’ont rien à voir le vie de tous les jours. Je suis entièrement d’accord mais dans ce cas qu’on n’invoque pas de tels principes pour organiser la vie de tous les jours. Un exemple plus « réel ». Paul entend Jean se plaindre de Robert, il dit « si quelqu’un le tuer, je lui offrirait 10 000 euros ». a aucun moment Jean ne viole une contrainte secondaire selon Nozick ou encore un des droits de Robert. Paul envoie le lendemain une lettre : « j’ai enlevé Robert, si tu n’envoies pas de réponse négative avant 48h, je le tue ». Jean qui a bien reçu la lettre n’envoie pas de réponse, c’est une non-action, et pourtant c’est ce qui provoque la mort de Robert. Voilà un contre-exemple aux arguments sur l’action et la non-action.

    A l’artifice rhétorique sur les contraintes secondaires et la liberté négative, j’oppose l’analyse des situations particulières.

    Concernant maintenant votre phrase : « La liberté dite positive n’a donc pas augmenté la liberté, on a juste « transféré » de la « liberté » d’un individu A à un individu B. » Prenons un exemple : l’Etat prélève à 10 individus 1000 euros, ce qui les empêche d’acheter une nouvelle télé, pour les donner à un individu qui n’a pas les moyens de se payer une assurance santé. Est-ce immoral ? D’un point de vue pragmatique, c’est positif car en fait, c’est un investissement, plutôt que d’acheter tout de suite une télé, les individus paie l’assurance santé d’un type qui inventera peut-être une meilleure télé pour l’année prochaine. Tout le monde y gagnera. D’un point de vue épistémologique, j’ajoute qu’on peut avoir des doutes sur le fait que « la liberté perdue des individus A a la même valeur que la liberté « transférée » à B ». Etre en bonne santé vaut-il 10 télés ? En gros c’est ça la question.

    • Le pauvre petit être qui n’a pas les moyens de se payer une assurance santé ! Quel grand malheur ! C’est toujours la même rengaine qu’on nous ressort pour faire pleurer dans les chaumières. La ficelle est un peu grosse. Et si je modifie votre texte comme suit :

      « Prenons un exemple : l’Etat prélève à 10 individus 1000 euros, ce qui les empêche d’acheter une nouvelle télé, pour les donner à un individu qui A ENVIE DE PRENDRE L’AVION POUR ALLER VOIR UN MATCH DE FOOT A BERLIN »

      Ca marche encore ?

      • Dans votre exemple, il n’y a pas de réponse « morale ». la seule qu’on puisse faire c’est d’un point de vue de l’efficacité économique : si l’achat des télés fait travailler des entreprises étrangères alors que le voyage en avion fait travailler une entreprise et des travailleurs français, c’est plutôt efficace. Sinon c’est le contraire.

    • Stéphane Boulots
      8 juillet 2015 at 23 h 44 min

      Vous avez raison : l’objectivisme est un constructivisme.

      Les droits naturels ne sont en aucune manière un artifice rhétorique mais une constatation : sans la société, sans les autres, vous n’auriez à craindre ou à être la victime du vol. Le droit naturel de propriété découle de là.

      L’homme pour être heureux n’a pas à subir de pression de la société ou tout du moins le moins possible.

      Cet aspiration passe par le respect, le respect par les autres et (donc par la société) de la valeur que chacun porte aux choses, le respect des limitations, des capacités, des choix de chacun.

      C’est cela un droit naturel, droit que la société se doit de respecter.

      • Une fois n’est pas coutume je suis d’accord avec vous. Le concept de droit n’a de sens que s’il existe un autrui, une société. Ce que je conteste c’est l’appellation qui prête à confusion et sa justification. Pour ma part, je préfère parler de droits fondamentaux. je fais également une distinction : je prône l’universalité de ces droits (donc je suis universaliste), c’est mon point de vue politique, idéologique, mais mon point de vue scientifique me conduit à un relativisme, c’est à dire que même si je prône l’universalité des ces droits, je ne prétends pas qu’ils SONT universels, non pas au sens de la constatation : bien entendu à ‘heure actuelle ces droits ne sont pas universels, mais au sens où cela ne fait pas partie de leur essence, de leur nature. J’admets que certains puissent ne pas considérer ces droits comme universels ou même les violer. Mais admettre ne signifie pas accepter, au sens « être d’accord ». C’est ce que je nomme la distinction entre descriptif et normatif. Descriptif : il n’est pas dans la nature d’un droit d’être universel. Normatif : je prône l’universalité de certains droits, c’est à dire que j’estime que certains droits doivent être accordés, respectés. Si ma mémoire est bonne (cela fait un moment que je n’ai pas lu Mises), Mises faisait également une distinction de ce type (pas tout à fait la même mais dans l’idée).

        • Stéphane Boulots
          9 juillet 2015 at 10 h 55 min

          Je conteste également totalement ce terme de droit qui est un total holdup par la culture légaliste et normative Française (héritage du droit romain)

          En anglais, on parle de natural law et de common law et cela est mille fois plus simple et clair :

          Les natural law (les lois naturelles) sont comme je l’ai écrit liées à la conscience de l’individu, les common law (lois d’usage) sont liées à la morale, à la société. La séparation est nette et précise.

          Les lois naturelles sont amorales, descriptives et universelles, les lois d’usage sont morales et dépendent entièrement de l’environnement socio-culturel.

          L’homme est libre … ce n’est pas un droit, mais une loi comme celle de la gravitation : vous êtes le seul au monde à pouvoir décider en toute conscience de ce que vous faites.

          Toutes les autres théories pour expliquer que la liberté dépend des autres sont juste du pleurnichage, de la manipulation ou de la projection : quand on vous emprisonne, on ne vous ôte pas la liberté, on vous la contraint, on vous la malmène, on vous la torture. Si vous n’aviez pas conscience que vous subissez cette contrainte, vous ne souffrirez pas.

          • Prétendre que la liberté dont dispose l’Homme est une loi naturelle, de même nature que la loi de gravitation me pose problème. La loi de la gravitation est un énoncé scientifique, falsifiable (pour reprendre les termes de Popper) alors que « l’Homme est libre » est un énoncé davantage métaphysique, aucune expérience n’est possible pour valider ou non cet énoncé. Cette conception de la liberté est un héritage du concept de libre-arbitre chrétien. Pour ma part, je préfère la conception spinoziste de liberté qui n’est pas innée, mais qui se construit.
            Expliquer qu’un individu emprisonné reste libre pose tout de même un problème, c’est contradictoire avec la conception commune de la liberté. Essayer de sortir de ce paradoxe comme vous le faites : c’est la liberté qu’on contraint, etc, ressemble là encore très fortement à un artifice rhétorique. Qu’est-ce que cela signfie que « contraindre la liberté », « la torturer », etc. C’est de belles images littéraires mais à part cela….

    • Intéressant rappel de l’opposition fondamentale, frontale, entre égalité « en droits » et égalitarisme « en acte », la première étant une nécessité sans laquelle la loi ne sert à rien (autant se passer de la loi, puisqu’en absence d’égalité devant la loi, il y aura autant de lois que d’individus en mesure d’exercer un rapport de force), le second étant parfaitement immoral puisqu’il nécessite un crime préalable pour être mis en oeuvre, notamment le vol ou le mensonge (idéologique). On comprend sans effort particulier que l’égalitarisme en acte n’est évidemment pas l’application pratique du principe de l’égalité en droits fondateur de toute loi, mais un concept farfelu peinant à justifier la rapine institutionnalisée de l’Obèse.

      L’égalité en droits est indissociable de la liberté, comme nous le rappelle la DDHC dès son premier article. A l’opposé, l’égalitarisme en acte socialiste est la négation de la liberté, rayée des frontons de la République par les truands qui la saccagent, en toute illégalité puisque leurs partis politiques n’ont pas de but légal (article 2 de la DDHC).

      • Une « égalité en droits » qui n’est pas « en acte » ne sert à rien. Par exemple, vous pouvez déclarer que tous les individus sont égaux devant la loi, si dans les faits, en acte ce n’est pas le cas cela ne sert à rien.

        • Qui ignore encore que l’égalitarisme socialiste en acte ne vise pas à atteindre l’égalité en droit mais plutôt l’égalitarisme économique. ce qui n’a rien à voir, puisque l’égalitarisme économique implique l’inégalité en droit, les taux progressifs ou différenciés appliqués à l’IR, à la CSG ou à la TVA en étant des exemples édifiants ?

          Tant que les socialistes n’auront pas compris que les inégalités économiques légitimes (non consécutives à un vol) sont bienfaisantes, qu’elles sont pleinement justifiées par l’utilité commune (art. 1 de la DDHC), qu’elles sont harmoniques (Bastiat), ils ne pourront s’extraire de l’impasse de leur idéologie criminelle néfaste. En terme fiscal, systématiser la flat tax pour l’ensemble des prélèvements est la seule manière concrète de réaliser l’égalité en droit, alors que les impôts à taux progressifs ne sont pas conformes à la Constitution. Toujours grâce à la DDHC, on sait également que les prélèvements obligatoires destinés à organiser une forme quelconque de redistribution entre les citoyens ne le sont pas non plus. La redistribution, si elle existe, ne peut être que volontaire, donc privée (charité, assurances privées en matière de retraite ou de santé par exemple).

          • Pourtant il suffit de regarder la réalité en face, notamment l’étude de T. Brand et A. Barilari « le paradoxe de Montesquieu » pour s’apercevoir que les pays les plus libres sont ceux avec le plus de dépenses publiques et de prélèvements obligatoires. Ou bien ou reste dans l’idéologie comme vous le faites, on bien on ouvre les yeux sur le monde réel.

    • Bonjour,

      J’aime votre façon d’expliquer.

  • Amahuit et Dernier
    29 juillet 2019 at 16 h 17 min

    Intéressant. Incomplet et inexact mais intéressant.

  • je viens de lire cet article puis les commentaires…voila ce qui arrive après un article construit, pensé, et argumenté avec des lecteurs pres a argumenter aussi et qui essayent de garder une honneteté intellectuelle ca fait plaisir…ce qu’on aimerait tous voir dans la presse d' »origine »

  • Les commentaires sont fermés.

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