Collapsologie, un malware cognitif ?

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Collapsologie, un malware cognitif ?

Publié le 31 août 2019
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Par Thierry Berthier.

https://twitter.com/i/status/1163102470995927040

Les collapsologues sont à la mode, présents dans tous les médias pour nous alerter à l’heure du déjeuner sur l’effondrement majeur imminent de nos sociétés industrielles, capitalistes, libérales, et forcément décadentes. Dans certains milieux, l’irrationnel apocalyptique a définitivement pris le dessus sur toute argumentation scientifique pour devenir une norme de communication.

À force d’être répétée, la surenchère de promesses de catastrophes à court terme devient une vérité inattaquable par la seule force de sa diffusion et de sa capacité de sidération sur des publics jeunes, vulnérables, influençables. Les mécanismes humains et numériques qui alimentent cette boucle systémique de l’effondrement ressemblent de plus en plus à ceux d’un malware informatique appliqué au champ cognitif, à dissémination large et rapide. On peut désormais objectivement utiliser le terme de malware cognitif.

Bien sûr, les marchands de fin du monde ont toujours existé à travers l’Histoire et ont toujours su trouver des oreilles complaisantes pour faire fructifier leurs commerces à base de messages apocalyptiques. Mais aujourd’hui, ils bénéficient d’un terrain informationnel beaucoup plus favorable pour amplifier leurs discours, le distribuer très largement et élargir leur auditoire en quelques clics.

Message apocalyptique

Le public potentiel traverse lui aussi une phase propice à la réception et à l’acceptation du message prophétique apocalyptique sans démonstration tangible. Le manque de culture scientifique, le recul de la rationalité et plus particulièrement celui de la démarche réflexive basée sur la logique mathématique favorisent le consentement et la croyance d’affirmations sans preuves. Ce contexte cognitif dégradé ouvre alors un champ des possibles presque sans limite. Toutes les thèses, avec ou sans preuve, se valent à partir de l’instant de leur mise en ligne par un média établi ou non.

La collapsologie a su tirer parti de cette jachère cognitive pour se développer et produire son infrastructure prophétique. Depuis un an, les alarmes bibliques se sont multipliées : disparition imminente de toutes les espèces à l’échelle planétaire, inondations continentales, tremblements de terre en cascade dus au réchauffement climatique, guerres de l’eau, de l’électricité, du gaz et de l’air respirable. Une romancière qui ne souhaitait pas en rester là nous a promis 4 milliards de morts immédiates si la température augmentait de deux degrés. Bigre ! 4 milliards c’est presque de l’extinction d’espèce. Comment arriver à un tel chiffre à partir de deux degrés ? Que devient ce chiffre si l’on passe à trois degrés ?

Pablo Servigne, conférencier, spécialiste des questions de transition écologique, d’agroécologie, de collapsologie et de résilience collective, coauteur de Une autre fin du monde est possible : Vivre l’effondrement vient de prédire un effondrement très probable en 2020. Il nous reste donc quatre petits mois pour régler nos affaires courantes, profiter de la vie telle qu’on la connait, consulter un manuel de survie et creuser un abri souterrain dans un bois très isolé.

D’autres experts en collapsologie nous fournissent heureusement des solutions sur étagère pour sortir à temps de la crise ou pour amortir les futurs chocs. Ce sont finalement ceux que l’on a envie d’entendre. Unique chemin vers la miséricorde de l’empreinte carbone et vers la rédemption, la décroissance à toute échelle s’impose comme une vérité verte autoproclamée dispensée de toute preuve scientifique.

Concept surpuissant, la décroissance autorise toutes les spéculations à peu de frais et permet de remballer de vieilles idéologies marxistes dans un papier cadeau vert émeraude. Pour le « décroissantiste », le capitalisme, le libéralisme et le progrès scientifique sont des métastases qui détruisent la planète et qui provoquent l’effondrement des sociétés corrompues. Il convient donc d’éradiquer ces dérives techno-capitalistes pour revenir aux fondamentaux salutaires du repli collectiviste planifié.

Tout interdire

Dès lors cette idéologie radicale engendre des interdictions qui permettent de « décroître » efficacement et in fine d’alléger le poids des décombres durant l’effondrement.

Ainsi, on a pu lire depuis quelques mois les propositions suivantes :

« Ne plus prendre l’avion lorsqu’il existe une offre ferroviaire équivalente ». L’écrivain et homme politique Raphaël Glucksmann nous conseille d’éviter les week-ends de détente inutiles à Barcelone, bien trop polluants pour la communauté et nous enjoint à accepter les futures restrictions et contraintes vertes sans sourciller. Le message est clair : nous devons changer dans le bon sens de l’Histoire, ne plus consommer, ne plus voyager, ne plus inventer, ne plus produire, ne plus penser à produire…

Plus grave encore, d’autres prédicateurs adeptes de la décroissance universelle demandent aux Européens de limiter leur descendance et idéalement de ne plus avoir d’enfants.

D’autres encore nous expliquent qu’il ne faudra plus soigner les malades au-delà de soixante-dix ans pour réaliser des économies et faire de la place aux plus jeunes.

Le progrès technologique, vecteur de croissance, doit lui aussi être contenu puis stoppé. Certains militants verts ont conseillé au spationaute Thomas Pesquet de renoncer purement et simplement à ses ambitions spatiales car tout cela coûte très cher à la communauté en énergie et en carbone. L’argument pour laisser tomber la conquête spatiale est limpide : elle ne concerne finalement que quelques privilégiés sélectionnés par le grand capital et n’a aucune retombée positive pour le peuple…

Armageddon cybernétique

La transition numérique et la montée en puissance de l’Intelligence Artificielle constituent, comme l’on pouvait s’y attendre, des progrès maléfiques qui nous conduisent tout droit à un Armageddon cybernétique. Il est donc urgent de s’opposer à l’IA et aux moteurs de recherche sataniques en l’interdisant.

Que dire de plus après ce registre de préconisations radicales et délirantes mais qui trouvent pourtant des soutiens au sein du grand public ?

Il faut les combattre sans relâche par tous les moyens, comme l’on cherche à éradiquer un malware infectant un système d’information car l’idéologie sous-jacente ne peut qu’accélérer le dérèglement climatique. Annoncer la fin du monde chaque jour finit par lasser le public qui devient insensible aux vraies alarmes le jour où elles surviennent !

 

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  • Il n’y a pas de paris sur les catastrophes annoncees…….c’est donc qu’elles n’arrivent jamais…

  • Bon résumé de cette hystérie.

    Dans cette optique le message propagandiste de l ademe « l’énergie est votre avenir, economisons-la » est symptomatique. Ces crétins veulent economiser l’avenir, le concept en soi fait froid dans le dos.

    L’énergie est notre avenir, PRODUISONS-LA !

    • jacques lemiere
      31 août 2019 at 8 h 26 min

      la guerre c’est la paix…

    • Nous ne produisons pas de l’énergie, nous ne pouvons que transformer une énergie qui existe dans la nature: atomes, vent, soleil, fossiles…

      • c’est là que ça va coincer.
        on pense récupérer le même niveau d’énergie en n’utilisant que le vent et le soleil ..

      • @Jenveubien
        Bonsoir,
        L’énergie ne se trouve pas sur les arbres : elle se produit. tel que décrit par Einstein E=MC².

        • Le premier principe de la thermodynamique stipule que l’énergie se conserve dans un système fermé, c’est à dire un système qui n’échange rien avec l’extérieur. @Jenveubien a donc raison quand il affirme qu’on ne produit pas d’énergie. Tout ce que nous faisons, c’est récupéré l’énergie qui existe sous différentes formes dans la nature pour l’utiliser à notre convenance. L’énergie potentielle chimique contenue dans le pétrole, l’énergie radiative du Soleil, l’énergie cinétique du vent sont autant d’exemple d’énergie présente dans la nature que le génie humain a su exploiter à son profit. L’énergie nucléaire est une autre source d’énergie utilisé par l’Homme, l’énergie récupérée pouvant être vue comme provenant de la variation de masse du combustible au travers de la célèbre équation d’Einstein E=mc².
          L’auteur précise dans son article que « Le manque de culture scientifique, le recul de la rationalité et plus particulièrement celui de la démarche réflexive basée sur la logique mathématique favorisent le consentement et la croyance d’affirmations sans preuves ». Je ne peux qu’être d’accord avec son affirmation, mais dire que ce biais cognitif n’est présent que chez les collapsologues est faux, il est présent également chez les partisans de la thèse anti-effondrement. Dire qu’il est présent chez tous les collapsologues est d’ailleurs tout aussi faux, tout comme je ne me permettrai pas de dire que l’ensemble des personnes soutenant la thèse de l’absence d’effondrement à venir sont des ignares incapables du moindre raisonnement logique.
          Un peu de nuance et d’esprit critique sont les bienvenus pour aborder ce sujet complexe, tout en sachant que personne ne sait de quoi demain sera fait. Tout ce qu’on peut faire, c’est tenter de prédire ce qui peut arriver, et quelles sont les chances que les différents possibles arrivent étant donné l’état actuel des connaissances scientifiques.

  • Nos prophètes avaient déjà prédit la fin du monde pour l’an 1000, d’où une hystérie collective qui avait sacrément enrichi l’église (achetons dare dare le salut de notre âme). La démarche est la même: nous risquons la fin du monde prochaine, donc rachetons notre survie en votant bien, en suivant comme des moutons une autiste manipulée et en donnant notre argent là où il faut, à savoir taxes carbone, fiscalité délirante,certaines O.N.G, …
    En l’année 1000, il ne s’est rien passé et les clercs ont reconnu qu’ils avaient fait une petite erreur de 40 ans, espérant renouveler leur racket en 1040, mais le scepticisme ambiant a produit cette expression: « on s’en fout comme de l’an 40 « .
    Espérons que nous aurons la même réaction !!!

    • Je crois avoir lu que la peur de l’an mil était un mythe inventé bien plus tard et qu’on ne retrouve pas de chroniques attestant d’un comportement particulier à cette date.

      • Difficile de prétendre à un mythe ou non. Une recherche sur Google et vous voilà devant un choix où il y a tout et son contraire.

        • Même avis que Riffraff. J’ai entendu des historiens dire qu’à l’époque, peu de gens savaient en quelle année ils étaient.
          Quant à ce qu’on trouve sur le Web, il faudrait pouvoir en vérifier la source.

    • claude henry de chasne
      31 août 2019 at 10 h 09 min

      @jaja64
      + 100 , vous tapez dans le mille.. c’est exactement çà.. rappelez vous le racket du bug de l’an 2000.. pareil .. allez les cons payez!

      • Très juste! Ils ne loupent pas une occase et les cons se laissent avoir à chaque fois. Le simple fait de s’obstiner à répéter une idée reçue alors qu’ils n’ont aucune notion de quoi il s’agit, dénonce ce qu’ils sont.

      • J’ai adoré le bug de l’an 2000 .. on s’est fait des c.. en or pour « réparer » de trucs qui ont continué à parfaitement fonctionner.
        ( ok, il y avait bien qq programmes à modifier parce qu’on avait programmé comme des cochons , mais le matériel lui-même n’avait aucun problème )

        • « On avait programmé comme des cochons » Si on veut. Les faibles capacités mémoire des matériels ne laissaient pas trop de choix.

      • Les craintes étaient probablement exagérées. L’hypothèse du bug était envisagée depuis assez longtemps pour que les nouveaux logiciels soient créés de façon à l’éviter. Les évolutions du matériel le permettaient.
        Mais il ne faut pas oublier que tout ce que la planète compte de programmeurs, dont des retraités, a été mobilisé pour vérifier que les logiciels existants étaient exempts du bug. Seulement, chaque fois qu’ils ont trouvé quelque chose à corriger, les plus rigoureux l’ont noté, mais ce n’est pas allé plus loin, seuls les correcteurs étant à même de comprendre. Impossible, donc, de dire ce qui se serait passé sans cette mobilisation.

  • Avez-vous lu le programme de NOVETHIC pour sauvez la planète diffusé le 15 mars dernier en marge du Grand débat. Sidérant ! mais pas vu à la TV dommage pour les « sympathisants » collapsologues-idiots-utiles.
    NOVETHIC filiale de la Caisse des dépôts et Consignation, c’est à dire complote avec nos impôts et sans mandat de notre part ! Et personne ne dit rien. Il n’y a pas un député sur 577, pas un sénateur (238), pas un énarque, (environ 5.000 ), pas une ONG, enfin quelqu’un de responsable pour se lever et dire NON !
    https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/infographie-interdiction-d-acheter-une-voiture-neuve-ou-de-prendre-un-long-courrier-couvre-feu-thermique-quotas-sur-les-produits-importes-les-mesures-chocs-pour-rester-sous-1-5-c-146877.html
    En conclusion, si ce réchauffement n’a pas lieu ou s’il n’est pas d’origine anthropique, peut-on prévoir des sanctions exemplaires contre leurs auteurs, je sais cela va faire beaucoup de monde et bien bon débarra. les suivants feront peut-être attention, quoique…

    • Novethic n’est rien d’autre qu’un ramassis de kmers verts ayant pour seul but de se remplir les poches de tes impôts en attendant le grand jour de la dictature mondiale dont ils rêvent . Pour ce qui est des sanctions, la réponse ne devrait pas tarder et pourrait bien venir des USA, peut-être avant les présidentielles . Pour ma part je ne pense pas du tout irréaliste qu’une action pour escroquerie en bande organisée mette un point final a cette arnaque . Wait ans see ….

    •  » En conclusion, si ce réchauffement n’a pas lieu ou s’il n’est pas d’origine anthropique, peut-on prévoir des sanctions exemplaires contre leurs auteurs, je sais cela va faire beaucoup de monde et bien bon débarra.  »

      Faut pas rêver. Ils nous diront que c’est grâce à toutes ses mobilisations et à toutes ces gréves du climats que l’on a échappé à la catastrophe climatique.

      Ils nous ont fait le même coup avec la mort des forêt et le péril de la couche d’ozone. Dans les deux cas ils nous disaient que c’était déjà trop tard même si l’on prenait les mesures adéquates.

      Resultat des corses. Ces périls n’ont pas eu lieu, mais ils nous disent maintenant que se sont grâce aux mesures prises ( Catalyseur pour les voiture contre la mort des forêts et interdiction des CFC pour l’ozone) que l’on a échappé à l’apocalypse.

      Un marxiste n’admettra jamais qui la eu tort ou qu’il a eu tort de soutenir une idéologie totalitaire. Puisque leur idéologie est basée sur le mensonge et la mauvaise foi.

      • la caulepra taxifolia…

      • Pour les forêts, c’est plutôt l’évolution technologique et la mondialisation qui les a sauvées – même s’il pourrait être intéressant de voir ce que ça donne sous le vent des centrales électriques allemandes de nos jours. Le problème était lié aux émissions de dioxyde de soufre, causées par un certain nombre d’industries fortement consommatrices de charbon – notamment les hauts-fourneaux. Ceux-ci étant allés voir ailleurs s’ils peuvent y produire de l’acier moins cher, ils ne crachent plus de cochonneries chez nous.
        Voilà pour la mondialisation, mais aucun écolo n’admettra cet effet positif. Quant au progrès technologique, il consiste simplement à capturer le soufre émis dans les fumées. De ce côté là, il faut évidemment une société suffisamment riche, et la capacité pour l’entreprise de faire suffisamment de marges, pour que la mise en place et la maintenance des filtres soit rentable. En France, ce n’est peut-être plus le cas…

        •  » Pour les forêts, c’est plutôt l’évolution technologique et la mondialisation qui les a sauvées  »

          Je ne sais pas vraiment ce qui les a sauvées. Par contre ce que je sais c’est que les écolos et autres marchands de malheur nous disaient que c’était la fin des haricots.

      • La « mort des forêts », c’était les pluies acides dues au souffre, et cela n’a rien à voir avec les pots catalytiques qui ont pour charge les NOx, le CO et les hydrocarbures non brûlés.
        Les CFC étaient bien un réel souci, inutile de le dénier, tout comme je ne dénierai pas que les escrologues de l’époque en avait fait tout un pataquès hors de toutes limites, annonçant si je me souviens bien la fin du monde dans les cancers sous un délai de 20 ans. On cherche toujours lesdits cancers alors que le trou de la couche d’ozone n’est pas encore fermé : on en parle juste plus parce que la dynamique est qu’il se referme (*) tranquillement.
        * en réalité, ce « trou » est naturel, la question n’était pas qu’il existe mais qu’il grossissait de façon inquiétante.

        Le fait que les escrologues manipulent des vrais soucis et en amplifient de façon délirante les éventuels effets négatifs afin de tenter d’imposer leur idéologie marxiste et leur nihilisme ne doit pas amener à détourner le regard des soucis : la pollution plastique des océans, leur appauvrissement à coup de filets dérivants (j’attends depuis des années de voir les pastèques s’exprimer un peu plus au sujet de ce vrai problème), les effets délétères et sous estimés de certains polluants (amiante), … sont ou ont été de vrais problèmes qui méritent d’être traité avec sagesse, le même genre de sagesse que celle qui a eu cours avec les CFC, quand on a su les interdire en urgence dans les pays développés mais laisser le temps aux pays en développement de remplacer leurs équipements (l’interdiction desdits CFC n’est pas encore mondiale, il me semble que le buttoir pour les pays pauvres est en 2030). Il faut de toutes façons être d’une particulière mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que la situation a évolué et continuer d’évoluer dans le bon sens depuis des dizaines d’années, sans qu’il soit nécessaire de passer par des délires « GIEC » ou « Novethic » : quel industriel aurait intérêt à continuer à pourrir son environnement une fois qu’il sait que sa pratique est dangereuse ? Une information suffisante de la société civile suffit pour que l’industriel concerné modifie ses pratiques, les lois (hormis les basiques interdisant les poisons reconnus) sont inutiles voir souvent contre-productives.

        NB : certains délires sont cependant et bien évidemment des délires tout court, le glyphosate ou le RCA ne méritent pas qu’on s’attarde dessus.

        • Excellent, merci

        • J’avais bien dit « tout comme je ne dénierai pas que les escrologues de l’époque en avait fait tout un pataquès hors de toutes limites », n’est ce pas ?

          Le sujet ici n’est pas de développer la question des CFC (cela prendrait l’équivalent d’un article complet, étanche pour pas mal de gens vu sa technicité), une histoire qui a bien des points de vu rappelle les conneries GIEC (à la différence près que l’impact des CFC était réel, bien qu’inférieur à ce qui a été prétendu : avec le GIEC et le CO2, les escrologues sont passé à l’échelle supérieure, en arrivant à inventer un impact au lieu d’en amplifier un).

          Il est cependant indéniable que les CFC migrent vers la haute altitude, et à ladite altitude ont des réactions chimiques avec l’ozone. Quand bien même cette réaction est (à plusieurs rapports d’échelle) bien plus faible que ce qu’annoncé à l’époque, elle existe. Hors, avant qu’il soit décidé que les CFC soient remplacés par des équivalents, ils se répandaient à la vitesse grand V dans l’humanité, de part l’augmentation de niveau de vie entraînant une augmentation des utilisations des équipements de réfrigération (bonne nouvelle en soit), mais même par des utilisations complètement inutiles pouvant sans difficulté être remplacées (qui se souvient ici des boites « Mac Donald », celles qui à l’époque emballait individuellement les burgers, ces espèces de boites en mousse ?). Et vu la durée de leur cycle de vie, il n’était pas sage de continuer à les utiliser, surtout vu la facilité à les remplacer par autre chose (genre une boite en carton pour les burgers)

          En gros, même histoire que l’amiante : un composé qui a de réels avantages et intérêts, mais dont les effets de bord suffisent à envisager son remplacement par quelque chose d’autre, tout du moins quand le remplacement est facilement faisable (l’amiante dans les gants de cuisine, c’est pas vraiment vital, pas plus que la boite en mousse pour le burger, n’est ce pas ?). Toujours ce bon vieux calcul « bénéfice / inconvénient ». Et ledit remplacement (partiel, certains CFC sont toujours utilisés *) s’est fait sans douleur, sans entamer l’avancé de l’humanité, sans appauvrir les gens, …, rien à voir avec les délires à éolienne et décroissance.

          * : les escrologues tentent l’interdiction totale et absolue, mais sur ce domaine, ils n’y arrivent (heureusement) pas, alors ils tentent le coup « réchauffement climatique », mais avec visiblement aucun succès dans le domaine. Il faut dire que le remplacement total des CFC n’attire aucun crony capitalist, que le « trou de la couche d’ozone » n’est plus vendeur, et surtout que le remplacement des CFC n’imposerait pas un changement de mode de vie à la Novethic, contrairement à la décroissance demandée pour le CO2 => peu d’intérêt pour une pastèque.

    • claude henry de chasne
      31 août 2019 at 10 h 11 min

      @goufio2
      ben non on ne punit jamais les responsables en france on leur donne une promo

  • Cette hystérie idéologique qui s’empare de tout pour mettre un terme à leurs combat anti-capitaliste et anti-libéral n’est pas une mauvaise chose bien qu’on s’en serait carrément bien passé. A trop vouloir pousser le bouchon ces idéologues totalitaires finiront par perdre leurs combats en se tirant sur eux-même leurs balles dans les pieds . Les grandes idéologies liberticides ont toujours fini par s’effondrer. L’idéologie verte suivra le même destin.

    On oublie trop souvent que la majorité des gens sont des libéraux qui s’ignorent. Certes beaucoup de ces libéraux qui s’ignorent ont une vision étriquée du libéralisme en l’associant aux patrons, aux riches, à la finance etc… mais quand ils verront leurs propres libertés de plus en plus confisquées par ces hystériques marchands de malheurs ils se révolteront parce que la nature humaine et la contrainte ne sont pas compatibles.

    Malheureusement cet effondrement de l’idéologie verte se fera probablement quand ces esprits totalitaires auront poussé le bouchon beaucoup trop loin quand leur idéologie aura fait beaucoup trop de dégâts .

  • Sondage figaro sur le tournant ecolo de Macron plus de 50% d’accord….plus de 50% des francais ont peur de leur ombre et compte sur Macron pour les sauver alors que leur peur est cause a 100% ..par Macron et autres ordures complices

    • Le Figaro diffuse au moins un article cata par jour! Hier nous avons eu droit à:
      Le prochain rapport du Giec s’annonce inquiétant.
      Et ils finissent par:
      Seule solution pour limiter les dégâts, prendre des mesures rapides pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. Le secrétaire général de l’ONU, Antonio Guterres, a convoqué un sommet mondial pour le climat à New York le 23 septembre, en espérant que les pays prennent d’eux-mêmes des engagements plus forts en ce sens.
      La charlatanerie continue alors que l’on sait que le CO2 n’est pour rien dans le réchauffement.

  • claude henry de chasne
    31 août 2019 at 10 h 07 min

    « Ce contexte cognitif dégradé ouvre alors un champ des possibles presque sans limite »
    qu’en terme choisis cette constatation est exprimée … bravo!

    moi j’ai l’impudence de dire que la connerie populaire livrée a des médias invasifs sont le terreau sur lequel vont pousser les nouvelles dictatures..
    Les ayatollahs verts sont a la manœuvre, relayer par l’etat avide de taxes

  • Le livre de Drieu Godefridi nous éclaire sur la vraie nature de ces écologistes : il ne faut pas prendre à la légère la menace de disparition de la moitié de l’humanité. Ils seraient partie-prenante active dans cette disparition s’ils en avaient le pouvoir. Les totalitarismes annoncent clairement leurs intentions et leurs actes futurs, comme Hitler avait annoncé l’élimination physique des juifs, et comme Marx avait justifié l’élimination des bourgeois et la lutte (avec violence physique) des classes. Les écologistes sont bien plus radicaux : ce n’est pas une partie de l’humanité qui est désignée comme « ennemi à abattre », mais toute l’humanité, sous prétexte de sauver la planète et l’humanité (!)

  • Absence manifeste de culture scientifique, recul spectaculaire de la rationalité, jachère cognitive : excellent résumé de la croyance en Gaïa et de la foi en ses dogmes sectaires, RCA, surpopulation ou antispécisme.

    C’est du biocrétinisme et Greta est son prophète.

  • Le collectivisme planifié, ça s’appelle le communisme: nous sommes en grave danger…

  • « Annoncer la fin du monde chaque jour finit par lasser le public qui devient insensible aux vraies alarmes le jour où elles surviennent ! »

    Je suis au moins d’accord avec cette dernière affirmation. Pour le reste, l’auteur utilise clairement un homme de paille pour contrer les thèses de collapsologues sérieux, mettant dans le même panier ces collapsologues avec des prophètes de l’apocalypse qui ont effectivement un discours ne reposant sur rien que des croyances. Le discours de nombreux collapsologues sérieux n’a rien de fantaisiste, et repose sur une approche transdisciplinaire mếlant climatologie, biologie, dynamique des systèmes, économie … mais également histoire des civilisations qui montre que l’effondrement d’une civilisation est la norme pour l’ensemble des civilisations ayant existées, hormis la nôtre qui est encore sur pied … croire qu’elle le restera indéfiniment ne serait pas là faire preuve d’un petit biais du survivant ???

    J’invite l’ensemble des personnes qui liront cet article et ce commentaire à s’interroger sur ce qu’elles ont envie d’entendre (sans doute que l’effondrement n’arrivera pas, j’aimerais bien aussi que ça soit le cas), et à se demander si leur vision du futur et de la réalité n’est pas biaisée par la vision confortable d’un monde qui est comme on veut qu’il soit.

    Pour ma part, j’essaye de rechercher la vérité parmi l’ensemble des informations qui circulent, ce n’est pas une tâche facile et la vérité n’est pas toujours conforme à ce que j’aimerais qu’elle soit. Mais si l’on veut la vérité, il faut accepter ce qu’elle ait. Si on veut des thèses qui vont dans notre sens, il y en aura toujours, d’autant plus maintenant avec la profusion d’informations qui existent sur internet.

    Pour ceux qui voudraient me dire que je devrais commencer par appliquer moi même ce que je raconte, je souhaiterais simplement leur dire que je le fais déjà, et je vous mets au défi de sortir un seul argument de l’article démontant correctement la thèse des collapsologues sérieux. Ou même, un seul argument autorisant une croissance sans fin dans un monde fini, si vous n’en avez pas c’est donc que vous reconnaissez que la décroissance arrivera un jour (ça fait mal, mais est-ce vraiment un problème, la question est juste de savoir vivre dans les conditions que nous offrent le monde, quelle qu’elles soient, avec ou sans croissance).

    A bon entendeur !

    • Instruisez vous auprès de sources scientifiques au lieu d’écouter les boniments de collapsologues, prétendus sérieux ou ouvertement charlatans :

      Notamment sur l’épuisement des ressources :
      https://www.contrepoints.org/2017/07/06/294094-combien-reste-t-de-ressources-minieres-beaucoup
      https://www.contrepoints.org/2018/04/16/314089-lhumanite-cree-davantage-de-richesses-quelle-ne-consomme-de-ressources

      • Il est vrai que n’avoir qu’une seule source est le meilleur moyen de ne pas se tromper …
        Pour ce qui est des métaux, voici un essai intéressant qui vous montrera qu’il y a un épuisement pour la majorité de ceux-ci :
        « Quel futur pour les métaux ? : Raréfaction des métaux : un nouveau défi pour la société » de Philippe Bihouix, ingénieur centralien qui peux je pense être qualifié de scientifique
        Concernant la raréfaction du pétrole par exemple, l’Agence Internationale de l’Energie elle même considère que le pic est passé depuis les années 2005-2010 pour le pétrole conventionnel, et prévoit un pic tout pétrole confondu très bientôt. Je vous renvoie vers le site de Jean Marc Jancovici, Polytechnicien donc scientifique à mon sens qui traite très bien l’ensemble de la question énergétique : https://jancovici.com/

        • Une seule source ?
          Vous n’avez pas lu les articles qui reposent sur des sources scientifiques :

          Arndt, N. T., Fontboté, L., Hedenquist, J. W., Kesler, S. E., Thompson, J. F. H., & Wood, D. G. (2017). Future Global Mineral Resources. Geochemical Perspectives, 2017, 6(1) DOI:10.7185/geochempersp.6.1 (pdf 28Mb, 184 pages)
          Pierre-Alexandre Salier et Lluis Fontboté, « Épuisement des ressources minières : aux sources du mythe », 21 juillet 2009, Le Temps (pdf )
          Alain Cheilletz, « Y a-t-il vraiment un risque d’épuisement des ressources ? », SPS n° 305, juillet 2013
          « Ressources minérales – la pénurie n’était qu’un mythe », 27 avril 2017, Communiqué de presse Université de Genève

          Je vous mets des sources d’articles scientifiques, publiés pour la plupart dans des revues à comité de lecture et vous n’avez rien d’autres à m’opposer que des petits billets d’un blogueur idéologue simple ingénieur… Bref, je comprends pourquoi vous prenez tous les prophètes de malheurs collapsologues pour des gens « sérieux »…

          • Il est vrai que je n’avais pas eu le temps de regarder vos articles ce matin, veuillez m’en excuser je voulais moi aussi partager mes lectures. Le fait que vous qualifiez Jean Marc Jancovici de « blogueur idéologue » me laisse penser que vous ne l’affectionner pas trop. Son analyse économétrique du lien entre le PIB et la consommation énergétique est pourtant difficilement réfutable, étant basée sur des faits … et sa démarche entière d’ailleurs repose sur des hypothèses qu’il prend le soin de justifier et des données qu’il source et qui sont difficilement opposable, et dans ces conditions je ne comprends pas pourquoi vous le qualifiez d' »idéologue ».

            Concernant vos articles sur l’épuisement des ressources, notamment celui-ci : « Ressources minérales – la pénurie n’était qu’un mythe », 27 avril 2017, Communiqué de presse Université de Genève

            Les auteurs annoncent que les ressources ne vont pas manquer … à condition que nous ayons les moyens de les exploiter et que l’impact de cette exploitation ne soit pas trop important. Les quantités de métaux présentes dans l’écorce terrestre, et encore plus loin dans le manteau et le noyau terrestre sont évidemment gigantesque. La question est ensuite de savoir si nous avons les moyens techniques de les exploiter, et à quel coût Le coût peut s’entendre en terme monétaire, mais également en terme de dégât causé sur l’environnement ou encore en terme de ressources naturelles nécessaire à l’exploitation du gisement. Par exemple, il faut de l’énergie, et donc souvent du pétrole pour exploiter une mine, ou alors des gentils mineurs mais c’est moins efficace, et c’est pas très bon pour leur santé en général. La vraie question est alors de savoir si l’exploitation de ces ressources sera possible dans le futur, lorsque le pétrole sera épuisé par exemple. Tout en sachant que plus la ressource est diluée, plus il est coûteux de l’extraire. Il arrivera un moment si nous utilisons des énergies renouvelables où pour des raisons énergétiques il ne sera plus possible d’exploiter certaines ressources (on pourra les recycler, mais c’est pas gratuit non plus).

            La question primordiale est donc de s’interroger sur ce qu’il est possible de faire, et d’avoir une vision d’ensemble. Concernant les études, il est primordiale de regarder les hypothèses faites permettant d’autoriser les résultats qu’il présente d’advenir, Si je suppose que j’ai une énergie infinie par exemple, je peux vous garantir qu’il n’y aura pas de problèmes dans l’avenir sur les ressources, on pourra les recycler et même en extraire n’importe où, après tout l’ensemble des éléments chimiques naturels sont présents un peu partout … Malheureusement, une source d’énergie illimitée, ça n’existe pas par chez nous !

    • Si on recherche la vérité, la première chose est d’écarter tout ce qui est manifestement erroné. C’est plus facile quand on est soi-même scientifique, mais c’est à la portée de beaucoup qui ne le sont pas. Ecarter ce qui est erroné est très différent de réfuter une thèse complète.
      Les collapsologues sérieux donneraient avec leurs prévisions une probabilité d’occurrence et l’intervalle de confiance qui va avec. Pour le moment, je n’en ai pas vu un seul qui le fasse, donc les collapsologues ne sont jamais sérieux (au sens compétent, rationnel, professionnel, pas au sens individuellement sincère), à ma connaissance.
      Quant à la croissance sans fin dans un monde fini, où avez vous vu que le monde et le temps étaient finis ?

      • Je suis moi-même scientifique, ingénieur centralien et docteur de cette même école en simulation numérique de la combustion. Déterminé qu’une chose est erronée n’est pas une chose aisée dans ces conditions. Il faut recouper les sources, et savoir critiquer l’ensemble des discours. En l’occurence, croire à une croissance infini dans un monde infini est illusoire. Et oui, la Terre est un monde fini, et jusqu’à preuve du contraire, l’univers a eu un début et le temps depuis la création du monde est donc lui même fini, au moins le consensus scientifique actuel le pense.
        Vous me direz que l’univers est infini peut être … nous n’en savons rien, et l’univers observable donc accessible lui est bien fini, et la seconde loi de la thermodynamique imposant une augmentation de l’entropie nous assure que les transformations possibles de celui-ci sont également finis … donc oui je réitère mon affirmation, nous sommes dans un monde fini où nos marges de manoeuvres diminueront petit à petit, et donc une croissance infinie est impossible (au moins si elle reste supérieur à un nombre strictement positif, si elle peut tendre vers 0, je veux bien admettre qu’elle peut être possible)

        • Même Einstein n’avait que des doutes sur le fait que l’univers soit infini, et il avait des certitudes sur les limitations humaines, certitudes que personne n’a, à ma connaissance, remises en doute, elles.
          J’ai une formation d’ingénieur qui est généralement estimée comme valant au moins celle de Centrale, mais je dois dire que ce sont les discussions avec mes camarades et non ma formation qui m’ont appris la manière de poser les problèmes, et qu’il n’est pas équivalent de demander de réfuter la continuation de l’existant ou de réfuter une proposition qui remet en cause le futur de cet existant. Nos marges de manoeuvre n’ont cessé d’augmenter plus vite que la population depuis 50 ans. Le catastrophisme n’est pas de mise, la foi dans le génie et la créativité humaine l’est au contraire.

          • Effectivement, nos marges de manoeuvres n’ont cessés d’augmenter au cours de ce dernier siècle. Une question intéressante est de se demander ce qui a permis l’augmentation de ces marges de manoeuvres.
            Ma conviction est que l’énergie abondante (issue de l’exploitation des énergies fossiles) a permis tout cela, combiné bien entendu à de la technique qui a permis d’exploiter cette énergie abondante. N’importe quelle transformation du monde implique de l’énergie, et notre grande activité économique d’aujourd’hui (qui correspond à un grand changement du monde physique) n’est possible que grâce à cette énergie abondante provenant des sources fossiles. Croître, ça implique d’augmenter la consommation énergétique ou d’améliorer l’efficacité énergétique. On ne pourra pas indéfiniment améliorer significativement l’efficacité énergétique, et les ressources s’épuiseront alors dans ces conditions je suis curieux de savoir comment sera possible la croissance. Et si pas de croissance, effondrement (au moins financier et sans doute économique et du coup peut être le reste aussi) il y aura … ou pas, seul l’avenir nous le dira.

            • La consommation d’énergie américaine par habitant a augmenté jusque dans les années 70, puis a stagné pendant 40 ans pour baisser depuis une dizaine d’années. Dans le même temps la croissance était positive. Bien sûr au niveau mondial, nous sommes encore dans l’augmentation du fait du rattrapage des pays moins développés souvent à plus forte démographie. Comme il y a une transition démographique, il y a une transition énergétique (pas celle qu’on nous vend). Alors si vous basez vos projections sur ces conditions initiales ci il y a un biais.

              • En effet, la consommation énergétique américaine par habitant n’a pas augmenté durant la période 1970-2010 et stagne depuis lors. En terme global, sur la période, il y a eu une multiplication par 3 du PIB et une augmentation de la consommation d’énergie primaire par 1.5, donc on ne rentre pas dans les clous, sauf si on considère l’amélioration de l’efficacité énergétique.
                L’intensité énergétique primaire (J d’énergie primaire/$ de PIB) a diminué de 38% sur la période 1980-2010, donc on peut dire sans trop se tromper qu’elle est d’au moins 38% sur la période 1970-2010 (sans doute plus même, ils ont du faire des progrès entre temps).

                En prenant en compte ce 38%, on peut donc considérer que les américains n’ont pas fait un x1,5 sur leur consommation énergétique primaire, mais un x1,5*(1/(1-0.38)), ce qui fait x2,42. On est pas encore au facteur 3 d’augmentation de PIB sur la période, mais avec une diminution de l’intensité énergétique de 50% sur la période 1970-2010 on y arrive, ce qui me paraît raisonnable étant donné les 38% entre 1980 et 2000 (je suis content, je n’avais jamais fait l’exercice moi même mais les données collent relativement bien à l’hypothèse que le PIB est grosso modo de l’énergie consommée (de manière utile du coup, pas primaire, ce qui fait sens puisque c’est celle-ci qui sert à la transformation du produit)).
                Le lien entre le PIB et l’énergie est à mon sens primordial, et conditionne une grande partie de ce qu’il est possible ou non de faire. La consommation d’énergie fossile est aujourd’hui massive dans le monde (plus de 80% en énergie primaire), et entraîne un rejet de CO2 responsable du changement climatique qu’on peut difficilement nier. Seulement 5°C de température moyenne nous sépare de la dernière glaciation, où l’ensemble de l’Europe était presque inhabitable et la scandinavie et l’angleterre était sous 3km de glace. Qui sait ce que feront 5°C de plus par rapport à maintenant. A n’en pas douter, les changements seront énormes et nous aurons besoin d’énergie pour pouvoir nous y adapter au mieux, alors par pitié, « l’énergie est notre avenir, économisons la ! » (C’est un joli slogan qui s’avère être très vrai vu sous cette perspective)

                alors que le PIB par habitant a lui été multiplié par 2 entre 1970 et 2010. L’intensité énergétique primaire des USA (J d’énergie primaire/$ de PIB) a baissé de 38% entre les années 1980 et 2000 (voir Energy Information Administration, je n’ai pas les chiffres entre 1970 et 2010), mais c’est forcément plus sur la période 1970-2010 étant donné qu’à priori ils ont fait des progrès durant l’ensemble de la période. Du coup, on a multiplication du PIB par habitant par 2 et amélioration de l’efficacité énergétique par au moins 1,61 (1/(1-0,38)), mais sans doute plus en réalité.

    • N’importe quoi!
      Les collapsologues sont en général des zozos. Cela ne veut pas dire qu’un éffondrement de la société occidentale n’est pas possible. On verra peut-être les tonnes de dettes souveraines se ‘collapsées’.
      Contrepoints est aussi le spécialiste de ce genre de prédiction.

      La prospective est un art difficile , surtout quand il s’agit de l’avenir.

      CPEF

    • Les grandes civilisations ne s’effondrent pas. Les petites oui, comme les pascuans (île de Pâques), encore plus si elles fonctionnent en vase clos.
      Les grandes civilisations se transforment, peuvent sembler disparaître mais il reste toujours un héritage sinon nous ne serions pas là. Le terme d’effondrement est donc excessif, c’est le résultat de biais cognitifs.

      • Le terme effondrement selon Pablo Servigne par exemple correspond à une réduction de la complexité, c’est ce qui est arrivé à l’empire romain par exemple qui était une grande civilisation à mon sens. On peut aussi citer les mayas mais il en existe d’autre. Il est vrai qu’il reste quelque chose après, personne n’a dit qu’il n’y aurait plus d’humanité après ça, simplement qu’elle serait différente

    • « Pour ceux qui voudraient me dire que je devrais commencer par appliquer moi même ce que je raconte, je souhaiterais simplement leur dire que je le fais déjà »

      ben bizarre vous restez dans le vague pour ce qu’on doit appliquer sinon tout changer… et vous affirmez en gros je l’ai fait , pour l’essentiel…

      • C’est un sujet complexe, difficile de le résumer en quelques lignes. Je serai heureux de répondre à des points précis et d’écouter des arguments convaincants qui sont contre l’effondrement. Si vous ne voulez pas être dans le vague, allez voir le site de Jean Marc Jancovici par exemple, et vous saurez pourquoi on peut dire adieu à la croissance : https://jancovici.com/

        • je connais merci… vous éludez la question..

          si il a effondrement et bien soit… ce n’est PAS le sujet…

          le sujet est d’imposer aux gens des choix de vie car sinon ils seraient trop stupides pour le faire…

          vous comprenez ils pourraient continuer à utiliser du petrole même quand il n’yen aura plus! quelle horreur…

          c’est toujours le m^me truc penser que la planification faite par des gens « instruits » permet un b>meilleur avenir et un « meilleur  » chemin…

          sauf que tout est dans la definition du meilleur…

          la complexité est avant tout là dedans…
          comment simplement définir un meilleure chemin pour l’humanité…
          c’est ici que l’arbitraire se cache c’est ici que le moi d’abord se dissimule sous l’intérêt collectif……
          c’est ici que le dérisoire de vos choix individuel se révèle…
          c’est ce qui permet à un être humain d’utiliser sans vergogne le concept de surpopulation…

          vous ne comprenez pas que l’existence ou non d’effondrement ou de peak oil n’est pas le sujet…
          c’est la prétention à MIEUX gérer le futur..en dissimulant que c’est avant tout mieux pour celui qui propose le plan… c’est là ou le dérisoire entre en scène, je suis persuadé que l’humanité va mourir dans d’atroce souffrance..mais je ne change rien à ma vie de bien tangible..

          • voyons donc un sous chapitre du grand livre..il serait impératif que l’humanité diminue sa consommation d’énergie disons de moitié…

            comment procéder?
            c’te blague…

            une chose est certaine si la solution collectiviste est choisie une grande part de l’énergie sera allouée à la police et à la bureaucratie!!!

          • La définition du meilleur est en effet un sujet essentiel à traiter, et tout le monde n’aura pas la même définition alors il sera nécessaire de trouver un moyen de se mettre d’accord, en général ce sont les puissants qui ont « raison » …
            Que vous le vouliez ou non, des choix sont faits qui peuvent être contraire à ce que vous voulez. La planification instruite peut être bonne si les gens sont vraiment éclairés, ce n’est pas trop le cas actuellement selon mon impression, et c’est sans doute ce qui fait naître la défiance à l’égard des gens « instruits » qui font souvent effectivement des plans qui les arrangent. Mais certains travaillent pour le bien commun, il serait peut être bon d’aider ces gens là et d’ignorer les autres.

            • tout le monde planifie…ce dont je doute c’est la capacité à savoir si une planification est meilleure qu’une autre..

              • Une fois que le meilleur a été défini, il ne reste plus qu’à faire des planifications sur la base de la compréhension que l’on a du monde, qui ne sera jamais parfaite. On se trompera un peu, l’important est de ne pas trop se tromper, surtout quand l’avenir de la civilisation actuelle, de l’humanité et de la vie de millions d’espèces est en jeu.

                Je pense que ça mérite qu’on s’assure qu’on ne fasse pas n’importe quoi dans notre planification, et aussi qu’il n’est pas dangereux de ne pas planifier si on ne le fait pas.

                • @ShifuZan
                  Bonsoir,
                  « On se trompera un peu, l’important est de ne pas trop se tromper, »
                  Hop là ! Principe de précaution constitutionnel, ne faites rien, ne plannifiez rien.

                  • Je ne vois pas en quoi le principe de précaution préconise l’absence d’action et de planification dans un tel cas. Pour rappel, celui-ci précise que « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement à un coût économiquement acceptable ».

                    • @ShifuZan
                      Bonsoir,
                      Le principe de précaution :
                      – « absence de certitudes » : on ne sait pas ce qu’on fait ;
                      – « mesure effectives et proportionnées » : alors qu’on ne sait pas ce qu’on fait, on instaurerait des mesures « effectives » « proportionnées » (?) ;
                      – « prévenir un risque de dommages graves et irréversibles » : risques et dommages qu’on ne peut donc pas prévoir avec certitude => on ne sait pas ce qu’on fait.
                      Vous ne voyez toujours pas ?

                    • @STF
                      Bonsoir,
                      – L’absence de certitudes ne veut pas dire qu’on a aucune idée, juste qu’on est pas certains à 100% des choses (ce qui est toujours le cas, le doute subsistera toujours, le futur est par nature incertain).
                      – Les mesures effectives et proportionnées peuvent être tout de même prises en l’absence de certitudes, encore une fois on a une idée de ce qu’on risque, et on a une idée de la probabilité que ça arrive.
                      – Les dommages graves et irréversibles, ça veut simplement dire qu’on ne va pas invoquer ce principe de précaution pour tout et n’importe quoi.

                      Je le trouve assez bien écrit ce principe de précaution, il veut simplement dire que l’Etat a la responsabilité de ne pas rester immobile dans des situations où de nombreuses vies humaines ou encore l’environnement sont en jeu, sous le prétexte qu’il n’est pas sûr que la chose grave va vraiment arriver.

                      Du coup non, je ne vois toujours pas !

    • Qui détient la vérité ? Pourquoi s’en tient-on à une doxa « puisque c’est prouvé » alors que je n’ai connaissance que d’un seul débat TV contradictoire entre deux scientifiques MM Jean JOUZEL (ex vice président du GIEC) et François GERVAIS (accepté comme « expert reviewer » par le GIEC lui-même) le premier s’étant très énervé à plusieurs reprises par les questions/remmarques claires et pertinentes du second, j’en ai déduit à la fin de l’émission que M. GERVAIS avait des arguments que M. JOUZEL ne pouvait réfuter !
      Et depuis M. GERVAIS, comme Claude ALLEGRE et bien d’autres sans doute, sont exclus de toute parution télévisuelle qui dérangent t-ils donc ? Ne serions-nous plus en démocratie et privés de tout jugement critique personnel ?
      Je vous recommande la relecture de l’émission de « C dans l’air » de mai 2015 (quand même !), animée par Yves Calvi sur Youtube :https://www.youtube.com/watch?v=PCFwkeq3atA
      J’ai pris l’habitude de me reporter à la démarche de karl Popper n’étant pas scientifique moi-même :
      Popper définit le critère qui permet de reconnaître les théories scientifiques par opposition à celles qui ne le sont pas. Une théorie qui n’est jamais réfutable quels que soient les résultats de l’expérience ne saurait être scientifique. Quand le scientifique fait une expérience, il prévoit un résultat. S’il n’obtient pas le résultat attendu il conclut au caractère erroné de sa théorie. Sa théorie est donc réfutable.

      • Je n’ai pas vu ce débat, mais Mr Gervais n’est pas forcément tout le temps à prendre au pied de la lettre. Voici une déconstruction de son discours par un youtubeur (Le Réveilleur, il a une démarche très pédagogue):
        https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc

        La difficulté dans l’histoire est qu’on aura pas de secondes chances, si le GIEC a raison et que les conséquences sont catastrophiques, alors ce sera game over. Dans ces conditions, il faut s’assurer que les personnes que l’on suit sont de bonne foi, et qu’on ne les suit pas simplement parce qu’on préfère ce qu’elles disent.

        • @ShifuZan
          « si le GIEC a raison »
          Le G.I.E.C ainsi que les prédicateurs de catastrophes, ont tort depuis plus de 40 ans.

          • En quoi le GIEC a tort ? Vous pouvez croire et dire qu’ils ont tort, ce n’est pas pour ça qu’ils ont tort pour autant. Pour rappel, le rapport du club de Rome datant de 1970 prévoit un effondrement (réduction drastique de la population humaine, de la production industrielle …) au cours du 21ème siècle, il leur sera donné tort en 2100 si rien ne s’est passé. Pour l’instant, les courbes des différentes grandeurs de leurs modèles collent bien à certains de leurs scénarios, qui prévoient un effondrement vers le milieu de ce siècle (ils ne savent pas dire précisément quand, cela ne leur donne pas tort pour autant, ils n’ont jamais prétendu être précis sur la date …)

            • « En quoi le GIEC a tort ? »
              – Réchauffement supérieur à 1° dans les 10 ans, tous les 10 ans. Faux.
              – Montée des eaux : ne s’est pas produite, les îles menacées à court terme, (périmé) sont toujours là. (L’EdNat a pris pour exemple les Maldives pour gaver les élèves au R.C.A et ses effets, avec un reportage sur les Maldives et la montée de l’Océan, datant de 2005. Les Maldives sont toujours là.)
              – Réfugiés climatiques par millions, en particulier le Bangladesh, attendus vers 2010 : on les attend.
              – Préconisation d’absolument conserver la température globale à moins de 1,5°, et du coup la ponte de tout un tas de mesures financières/fiscales, alors qu’en 150 ans, la température globale n’a pas atteint le degré.
              Dans les années 70, il était question de « refroidissement ».

              La population de la France pourrait chuter à 39 millions d’habitants en 2025 (http://www.deagel.com/country/forecast.aspx). Ce sera cool pour le bilan carbone !

  • Mais quelque part c’est vrai, par exemple à force de troquer des sources d’énergie fiables pour de l’intermittent, en introduisant des probabilités de blackout, on pourra toujours t’en vendre des alarmes ou de la « vidéo protection » si ya pas de jus…
    C’est ça l’astuce, c’est en suivant leur chemin qu’on marche vers notre déclin…

  • « Le message est clair : nous devons changer dans le bon sens de l’Histoire, ne plus consommer, ne plus voyager, ne plus inventer, ne plus produire, ne plus penser à produire… »
    … bosser à l’oeil pour nos « sauveurs » ?

    « Plus grave encore, d’autres prédicateurs adeptes de la décroissance universelle demandent aux Européens de limiter leur descendance et idéalement de ne plus avoir d’enfants. »
    Ce qui se nomme d’après l’ON.U un génocide.

    « D’autres encore nous expliquent qu’il ne faudra plus soigner les malades au-delà de soixante-dix ans pour réaliser des économies et faire de la place aux plus jeunes. »
    Ah ? Notre système de santé ne serait pas économique ? économe ? Et il nous coûterait un bras ?
    Cette mesure serait-elle une nouvelle mesure pour les retraites ?

    • Nous ne devons pas ne plus penser à produire, nous devons simplement produire autrement. N’oublions pas que l’ensemble de l’activité économique humaine consiste à transformer des ressources naturelles (changement de composition chimique, de forme, de position … d’un objet) ce qui implique l’utilisation d’énergie. Les ressources naturelles et l’énergie abondante sous forme fossile étant en quantité finie sur la Terre qui nous les a gentiment mis à disposition grâce à l’histoire géologique et biologique passée, il arrivera un jour où l’activité économique humaine devra changer de forme … suis-je un collapsologue idéologue en faisant ce simple constat ?

      Concernant la population, si vous savez ce qu’est une exponentielle, vous saurez qu’il n’est pas possible de continuer à faire croître la population mondiale de la même manière que ces 50 dernières années encore longtemps sans avoir des problèmes de ressources et d’espaces, à moins que vous sachiez augmenter la taille de notre bonne vieille Terre …

      Concernant la sécurité sociale, 12% de notre PIB passe dans la santé contre 18% pour les USA qui ont un PIB plus important que nous par personne et une espérance de vie moindre … je pense qu’on peut au moins affirmer que relativement aux USA, notre système de santé est économe et efficace, et sans doute grâce à la sécurité sociale et à notre état providence, on peut lui dire merci et la peur de le perdre est justifiée. Il ne faut pas oublier que le fait que 12% du PIB soit consacré à la santé veut bien dire que la santé est gourmande en ressources naturelles, espérons qu’on puisse continuer ainsi avec l’amenuisement de ces ressources. Mais si le camembert diminue de taille, il va sans doute falloir faire grandir la part de la santé pour maintenir notre système de santé (ou compter sur la technologie, mais n’oublions pas qu’elle repose massivement sur la consommation d’énergie qui aujourd’hui sont massivement fossiles et sont de plus en plus rare en plus de modifier significativement le climat)

      • « il arrivera un jour où l’activité économique humaine devra changer de forme »

        Peut-être… mais c’est pas demain la vieille : https://www.contrepoints.org/2018/04/16/314089-lhumanite-cree-davantage-de-richesses-quelle-ne-consomme-de-ressources

      • claude henry de chasne
        31 août 2019 at 15 h 46 min

        @shifuzan
        allez encore le catéchisme vert..
        la seule énergie d’avenir qui ne rejette rien dans l’atmosphère c’est le nucléaire.. vous êtes d’accord avec çà?

        • Tout à fait d’accord, hormis de la vapeur d’eau pour certaines d’entre elles, mais c’est pas problématique. Et je suis triste d’avoir appris que le CEA avait arrêté son programme sur la génération IV, les politiques actuels nous envoient dans le mur en n’offrant aucun airbag à l’effondrement à venir

      • Personne ne « fait croître » la population mondiale de manière exponentielle. Une exponentielle est une courbe facile à ajuster sur certaines portions de courbes choisies, en revanche c’est une modélisation « locale » ou « éphémère » de ces courbes dans 99.99% des cas. Croissance infinie et croissance exponentielle sont deux choses bien différentes, quoi qu’on veuille nous faire croire en les amalgamant.
        Quant aux comparaisons de systèmes de santé, elles n’ont de sens que dans le cas où les situations de départ sont comparables. L’obésité, par exemple, rend toute comparaison France-USA futile.
        Enfin, il n’y a pas de pénurie, et loin de là, de sources d’énergie non-renouvelables. Laissons cette question à nos lointains descendants pour lesquels elle deviendrait cruciale, et profitons des énergies fossiles à notre guise. Sans oublier d’ailleurs que les énergies fossiles sont de l’énergie renouvelable qui s’est stockée d’elle-même par le passé…

        • Je vous renvoie aux rapports de l’AIE concernant la survenue du pic pétrolier conventionnel pour ce qui est de la non raréfaction des énergies fossiles …
          Ensuite, renouvelables les énergies fossiles, à des échelles de temps de 100 millions d’années, oui !!! Mais jusqu’à preuve du contraire, l’Homme n’est là que depuis 100 milles ans environ, et la civilisation depuis 10 milles. On peut donc dire qu’on ne verra pas se renouveler le pétrole tout de suite …
          Et evidemment que ce n’est pas une exponentielle, ça se finit un jour, ce n’est pas possible de croître infiniment dans un monde fini encore une fois …

          • Le « peak oil » était prétendument imminent quand j’ai débuté ma carrière. Les alternatives nucléaires, en particulier, le rendaient sans grande conséquence. 45 ans plus tard, le peak oil a bien du retard, et les alternatives suffiraient toujours à assurer le futur si la politique politicienne n’avait pas pris le dessus. Techniquement, les problèmes d’énergie ne sont pas plus complexes qu’il y a 50 ans, bien au contraire. Politiquement, pour une génération qui ne sait plus classer ses priorités et qui veut plus d’encadrement que de liberté, c’est autre chose, en effet.

            • @MichelO
              Plus de 80% de l’énergie primaire consommée actuellement par l’humanité est d’origine fossile. Dire que les problèmes d’énergie ne sont pas plus complexes qu’il y a 50 ans quand on va manquer de ces énergies fossiles et que la contrainte climatique est de plus en plus présente est peut être un peu rapide, d’autant plus que nous ne possédons pas d’alternatives crédibles à ces énergies fossiles.
              Le problème est en effet de classer les priorités, et de voir ce qu’il est possible d’avoir et de faire avec les contraintes données par le monde physique. Pour ça, il faut aussi bien définir ce que l’on veut, de la croissance pour tout le monde ce serait bien mais est-ce possible et si oui à quel prix pour nous et les générations futures ? La question mérite d’être posée et creusée je pense.

              • Au XIXe, l’énergie provenait du charbon de bois, bien renouvelable, et personne ne voyait d’alternative crédible à ce produit sale, polluant, en quantité insuffisante et produisant l’érosion et la dévastation des sols…

                • A cette époque, nos amis anglais et nous même avons commencé à taper dans le charbon (pas de bois, le fossile), au moins sur la seconde moitié du siècle.
                  Ensuite, les formes que peuvent prendre l’énergie sont connus aujourd’hui, et la physique moderne nous décrit 4 grandes interactions. La gravité, qui nous donne l’énergie hydro-électrique par exemple, la force électromagnétique, qui correspond aux sources d’énergies chimiques par exemple (combustion en tout genre), et les forces faibles et fortes qui correspondent à l’énergie nucléaire (fission dans nos centrales et fusion au sein du Soleil qui permet l’ensemble des énergies renouvelables comme le solaire, l’éolien, la biomasse …).
                  Je ne crois pas que la physique connaisse une révolution si fulgurante qu’elle nous permettra l’exploitation d’autres sources d’énergies que celles-citées précédemment. Oui, on a remplacé le bois par du charbon, mais à la fin on ne fait que le brûler. On a juste changé de combustible, et s’il y avait d’autres combustibles intéressants présent en quantité massive, je pense qu’on les aurait déjà trouvé. Les énergies renouvelables sont la seule alternative, et celles-ci présentent d’énormes inconvénients (intermittences par exemple) et demandent des quantités de ressources (métalliques notamment) et des surfaces énormes.
                  A cela, il faut ajouter le fait que leur Taux de Retour Energétique est bien plus bas que pour les combustibles fossiles, d’autant plus quand il s’agira de les produire sans ces énergies fossiles comme intermédiaire comme c’est le cas aujourd’hui, pour comprendre qu’il serait peut être temps d’envisager sérieusement de s’intéresser au problème si on veut maintenir un niveau de vie pour les futures générations qui s’apparente à celui qu’on a !

          • Pourriez-vous préciser si vous craignez plutôt un pic de l’offre ou un pic de la demande de pétrole ?

            • Un pic de l’offre de pétrole, la demande ne s’arrêtera jamais, on aura toujours besoin de faire des nouvelles choses, l’Homme est ainsi fait. La question est de savoir si on peut faire toutes ces choses, et la réponse est bien évidemment non. C’est pour ça qu’on a inventé les marchés, pour allouer les ressources là où on les juge les plus utiles, enfin là où le marché qui est soumis à certaines règles les juge les plus utiles.

              • Heureux d’apprendre qu’on a inventé les marchés. Son inventeur a sans doute fait fortune. Et ne parlons pas de l’inventeur du capitalisme…

                Par ailleurs, si le marché sert à allouer les ressources comme vous le soutenez à raison, comment la demande pourrait-elle ne jamais s’arrêter ? S’il y a bien un pic d’offre, par quel miracle la demande pourrait-elle encore progresser (au delta près des stocks de précaution) ?

                Comment faire pour consommer ce qui n’est pas produit ?

                • On a inventé, façon de parler … c’est bien un outil des hommes un marché, non ??? J’en ai pas beaucoup vu dans la nature, mais je reste ouvert et curieux.
                  Pierre et Paul peuvent vouloir tous les deux une pomme, alors que Marie n’a qu’une seul pomme à offrir. Les quantités échangées ne peuvent pas excéder l’offre (en supposant qu’on ne se les échange pas plus d’une fois), mais ce n’est pas pour autant que la demande ne peut pas excéder l’offre. Après, au prix de marché, il est vrai que ça s’équilibre, c’est d’ailleurs comme ça qu’il se définit.

                  • Vous confondez demande et besoin ou envie. En théorie comme en pratique, la demande n’est jamais que la demande solvable, autrement dit la demande qui est elle-même productive. Les produits s’échangent contre les produits.

                    Par conséquent, on ira chercher le pétrole sur Mars s’il le faut pour satisfaire la demande solvable. Le peak oil n’est qu’un fantasme.

                    • Soit, prenons votre définition de la demande, j’avoue que j’ai un peu poussé le bouchon. Le problème que je voulais souligner est le suivant:
                      S’il n’y a plus de poissons (comme c’est par exemple le cas au large du Canada dans l’atlantique nord pour certaines espèces), la demande de poisson peut toujours être présente, mais l’offre n’étant plus là on se retrouve avec un prix infini, c’est formidable !

                      L’idée que je voulais faire passer, c’est que s’il n’y a pas de ressources, il n’y a pas de ressources et on ne fait rien alors même qu’on en a envie ! L’offre contraint énormément l’activité économique que l’on aura, et il serait peut être temps de s’en inquiéter pour certaines ressources qui sont vitales (au moins pour nos économies) comme le pétrole, qui ne pourra pas aller se chercher sur Mars parce qu’il n’y en a pas étant donné qu’il fallait qu’il y ait eu de la vie avant sur celle-cI. Le peak oil n’est pas un fantasme, je vous met au défi de vider indéfiniment votre baignoire avec un débit supérieur à un litre par minute (prévenez moi quand vous y arrivez, on a trouvé la solution à l’énergie illimité et gratuite !).

                      Plutôt que de parler d’offre et demande, il est utile de s’intéresser au taux de retour énergétique d’une source d’énergie. Cela correspond à la quantité d’énergie produite par cette source sur la quantité d’énergie nécessaire à l’exploitation de cette source d’énergie. Bien entendu, il faut que ce soit supérieur à 1 pour qu’il soit intéressant d’exploiter une source d’énergie (Je doute que l’exploitation du pétrole marsien satisfasse cette condition). Celle-ci ne cesse de diminuer depuis le début de l’exploitation des ressources fossiles, et en plus du pic pétrolier qui menace, il serait bon de s’intéresser dès maintenant à ce taux de retour énergétique pour l’ensemble des sources d’énergies. Encore une fois, cela permet de se faire une idée de ce qu’il sera possible ou non de faire, et des contraintes que le monde physique nous impose. Je ne doute pas qu’on saura trouver des solutions, je doute par contre beaucoup plus qu’on pourra avoir notre niveau de vie maintenu avec les conditions à venir.

                    • Votre raisonnement ne tient pas pour plusieurs raisons.

                      D’abord parce que vous passez à côté du concept de demande. La demande n’est pas le besoin ou l’envie. Ce n’est pas parce que vous lorgnez sur une Ferrari que vous constituez la demande pour cette voiture. Idem pour le pétrole ou n’importe quel bien et service. Si le prix du pétrole augmente, la demande potentielle solvable pour le pétrole diminue et se reporte sur d’autres produits (le pétrole martien par exemple).

                      Ensuite parce que la demande de pétrole diminuera bien avant que le pétrole soit épuisé. Nous ne renoncerons pas à notre mode de vie par manque de pétrole. Nous cesserons simplement l’utiliser le pétrole et les stocks encore disponibles (quelques milliers d’années de consommation) resteront sagement au fond de la terre où plus personne ne songera à les extraire.

                      L’âge de pierre n’a pas pris fin par manque de pierre. De même, nous n’avons pas cessé d’utiliser les chevaux par manque de chevaux mais parce qu’un autre produit, plus intéressant, était disponible. Il n’y aura pas de collapsus pétrolier, pas de peak oil, en dehors de crises ponctuelles comme en 73 et 79.

                    • Je ne pense pas passer à côté du concept de demande. Tout le monde veut une ferrari, mais tout le monde n’est pas prêt à mettre le même prix dessus. La courbe de demande (qui relie la quantité en fonction du prix que sont prêt à mettre les acheteurs) se construit alors ainsi: pour n ferrari, le point de la courbe correspond au minimum des n prix d’achats les plus élevés proposés par les acheteurs.
                      Ensuite, je suis d’accord que si le prix du pétrole augmente, alors l’argent sera investi ailleurs. Encore faut-il qu’il y ait un ailleurs, c’est ça que je voulais vous dire. Vous faites l’hypothèse qu’il existera une alternative intéressante au pétrole, et en volume suffisant, et que tout sera ainsi réglé en un claquement de doigts. Je vous affirme que non. Par exemple, si ça se reporte sur des panneaux solaires, il faudra ensuite fabriquer ces panneaux (tiens, on aura besoin du pétrole mais il n’y en aura plus de disponible, ou alors il sera très cher), et pour les fabriquer il faudra des ressources et aussi du temps, et si on ne les a pas (ou du moins en quantité suffisante pour assurer la substitution au pétrole), il ne se passera juste rien, enfin si, il y aura une crise économique parce que le marché sera complètement déstabilisé et ce sera le chaos (oui oui, les marchés ne sont pas toujours stables et ne réagissent pas toujours gentiment comme on l’aimerait, rappelez vous de 2008 par exemple). Et pour que le pétrole marsien arrive, il faudra attendre 3 ans et ce sera trop tard.

                      Tout ça pour dire que vous faites l’hypothèse qu’un produit miracle se présentera parce que ça a toujours été le cas. Je doute que votre hypothèse se réalise, et je vous invite à réfléchir à ce qui arrivera si cette hypothèse ne se réalise pas, et également à réfléchir à quoi faire pour ne pas se retrouver dans une telle situation

      • @ShifuZan
        Bonjour,
        « Les ressources naturelles et l’énergie abondante sous forme fossile étant en quantité finie sur la Terre qui nous les a gentiment mis à disposition »
        Gentiment à disposition… C’est pourquoi l’Homme creuse des mines de plus d’un kilomètre de profondeur, qu’il va chercher le pétrole sous des kilomètres de terre, et que pour cela il a des risques de mort. Mais Gaïa est toute mignonne, hein ?

        « Concernant la population, si vous savez ce qu’est une exponentielle, vous saurez qu’il n’est pas possible de continuer à faire croître la population mondiale de la même manière que ces 50 dernières années encore longtemps sans avoir des problèmes de ressources et d’espaces, à moins que vous sachiez augmenter la taille de notre bonne vieille Terre … »
        «  »https://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth?language=fr#t-585588 »
        « https://www.youtube.com/watch?v=2LyzBoHo5EI »
        Hans Rosling (RIP) explique que la population mondiale atteindra 9 milliards d’êtres humains en 2050 dans le premier ; et qu’elle ne pourra dépasser 11 milliards d’êtres humains dans le second. Mais pour cela, il faut… de la croissance économique.
        Ces graphiques montrent que l’Occident est dans un phase de croissance économique à faible croissance.
        Il montre aussi que la croissance économique diminue les taux de natalité et améliore les taux de survie infantile.
        L’Occident est la seule partie du monde dont la fécondité par femme est inférieure à 2,1. L’Occident c’est en gros 1 milliard de personnes, pour arrondir. Diminuer par 2 le nombre d’habitants en Occident, sans faire croître économiquement le reste de la planète et donc ralentir leur croissance de population exponentielle, ne sert pour le coup à rien. Faire venir un « surplus » de ces populations en Occident non plus.

        « Concernant la sécurité sociale, 12% de notre PIB passe dans la santé contre 18% pour les USA qui ont un PIB plus important que nous par personne et une espérance de vie moindre … »
        La différence est que les américains peuvent choisir leur prestataire de santé : le nôtre est unique et obligatoire, Sécurité Sociale oblige. Si ces 12% étaient autres que des « Dépenses publiques » il n’y aurait aucun problème.
        « notre système de santé est économe et efficace, et sans doute grâce à la sécurité sociale et à notre état providence, on peut lui dire merci et la peur de le perdre est justifiée. »
        C’est pour cela que des contributeurs à la Sécurité Sociale, ont de meilleures chances d’amélioration de santé aux States ? J’en connais personnellement deux.
        La Sécurité Sociale décide qui aura ses faveurs, en terme de soins, de traitements médicamenteux.
        La S.S n’est pas un hôpital, ni une clinique ; elle ne soigne pas. En plus, soit disant « service public » elle s’autorise à fermer des cliniques, des maternités, à enlever des lits nécessaires, pour des raisons « économiques ».
        Quant à être économe, je vous laisse à la lecture de rapports multiples de la Cour des Comptes pour vous en faire une opinion.

        « Il ne faut pas oublier que le fait que 12% du PIB soit consacré à la santé veut bien dire que la santé est gourmande en ressources naturelles, qu’on puisse continuer ainsi avec l’amenuisement de ces ressources.  »
        Même vous, cela vous inquiète, bien que vous appeliez à la décroissance, pour préserver la « Terre »,

        « Mais si le camembert diminue de taille, il va sans doute falloir faire grandir la part de la santé pour maintenir notre système de santé »
        En allant piocher dans les poches des contribuables solvables (qui restent encore à rincer) les sommes nécessaires à la survie du système.

        « ou compter sur la technologie, mais n’oublions pas qu’elle repose massivement sur la consommation d’énergie qui aujourd’hui sont massivement fossiles et sont de plus en plus rare »
        La technologie a suivi les découvertes scientifiques.
        Marie Curie a pu faire ses « Petites Curies » pendant la 1ère Guerre Mondiale, parce qu’elle avait mis au jour la radioactivité auparavant. Sa découverte, sans mise en application technologique, c’est-à-dire la radiographie, n’aurait pas eu de portée et servi à rien.
        La techonologie peut aussi faire avancer, accélérer les découvertes scientifiques, médicales : microscopes, scanner, I.R.M. Mais pour cela, il faut des personnes capables de penser. Comme le dit l’article : « Le message est clair : nous devons changer dans le bon sens de l’Histoire, ne plus consommer, ne plus voyager, ne plus inventer, ne plus produire, ne plus penser à produire…  » Les collapsologues et autres décroissants sont pour l’arrêt, voire la disparition, de la civilsation actuelle.

        « en plus de modifier significativement le climat »
        Même pas.

        • « Gentiment à disposition… C’est pourquoi l’Homme creuse des mines de plus d’un kilomètre de profondeur, qu’il va chercher le pétrole sous des kilomètres de terre, et que pour cela il a des risques de mort. Mais Gaïa est toute mignonne, hein ? »
          C’est vrai que c’est plus simple d’extraire des calories de la nourriture ou du vent ou du Soleil comme l’ont fait les hommes pendant des millénaires avant la révolution industrielle en ayant une croissance phénoménale … Comparé aux autres sources d’énergie, les énergies fossiles sont du pain béni et sont incroyablement peu cher. Un litre d’essence, c’est 10kWh d’énergie thermique environ qui peuvent donner jusqu’à près de 4kWh d’énergie mécanique … Il vous faut plus d’une semaine de votre travail d’homme avec votre corps pour donner ça, vous vous tuerez plus vite à la tâche si vous n’en aviez pas, alors oui c’est moins coûteux en vie humaine de les exploiter que de ne pas le faire !

          « « en plus de modifier significativement le climat »
          Même pas. »
          Je vous renvoie vers le rapport du GIEC. Si vous êtes sceptiques à ce sujet, alors vous devez savoir mieux que l’ensemble de la communauté scientifique, je trouve ça présomptueux. J’espère que vous avez raison, mais bizarrement je les trouve plus crédibles que vous, en espérant que vous ne le preniez pas mal

          • claude henry de chasne
            1 septembre 2019 at 8 h 26 min

            desoé mais le Giec c’est du pipeau toutes es predictions se sont avérées fausses

          • Le RCA est réel mais l’ensemble de la communauté scientifique est-il alarmistes?
            Je fais confiance au génie humain et au marché libre pour orienter la production vers plus de bien être, comme l’occident l’a fait, mais quand je vois qu’ un centralien est passé du ‘coté obscur de la force’, que même un centralien ne crois plus à l’occident, à notre avenir..
            Quand j’étais jeune, mon héros était Einstein, maintenant l’idole des jeune est Gréta. Un poisson pourri par la tête.

            Ce n’est pas des gens comme vous qui vont nous sortir de cette affaire, c’est une prophétie auto réalisatrice qui nous pourri.

            CPEF

            • « quand je vois qu’ un centralien est passé du ‘coté obscur de la force’, que même un centralien ne crois plus à l’occident, à notre avenir… »

              Bof. On peut être centralien et ne strictement rien capter de l’économie et de la science politique. C’est même assez fréquent.

              • Tout à fait d’accord, après tout le modèle économique dominant fait fi des ressources naturelles et énergétiques pour expliquer la production de richesse et se contente de simple capital et travail, en étant pourtant fait par des cerveaux brillants. Il ne faut pas oublier que la science économique s’intéresse à la production et l’échange de bien et de services. N’importe quelle production de bien repose sur l’utilisation préalable de ressources naturelles qui jusqu’à preuve du contraire sont en quantité finie. Vous pourriez me dire qu’il est toujours possible de recycler, mais on se heurte alors au problème de l’énergie nécessaire au recyclage, énergie qu’il n’est pas si facile d’obtenir si les ressources fossiles ne sont plus. Le problème se présentera un jour, la question est de savoir s’il est préférable de l’anticiper ou laisser faire. Je ne crois pas au libre marché pour résoudre ce genre de problème pour ma part, le seul signal qu’il donne étant un signal prix qui ne reflète que la perception qu’ont les acteurs de ce marché à un instant donnée, perception qui peut s’avérer fausse …

            • Gréta est gentille, il faut au moins lui reconnaître ça. Mais je vous rejoins sur le doute de son utilité, je ne sais même pas si elle sert la cause qu’elle veut défendre.
              Le génie humain, je n’en doute pas. Aussi génial soit-il, les lois de la physiques ne dépendent pas de l’Homme et on ne peut rien faire d’autre que de s’y plier. Alors pour nous sortir de cette affaire, il va falloir beaucoup de monde, ou personne, on en sortira quoiqu’il arrive, par la grande ou la petite porte. Maintenant, il convient de proprement définir de quelle affaire il s’agit, définir ce qu’on veut et ce qui est possible, et faire des choix. Mon point est simplement de dire que les choix faits doivent être éclairés, guidés par les faits et la science et non par des croyances et des espoirs que le monde soit comme on le veut et non comme il est.

              • « pour nous sortir de cette affaire »
                Mais justement il n’y a pas d’affaire, ou plutôt juste un ‘truc’ que les politiques ont trouvés pour justifier leur poste. « Luttez contre le chômage » était devenu un peu trop visible, ils ont replacé la lutte pour l’emploi par la lutte pour sauver le monde (la maison brule de supermenteur).
                Et vous ShifuZan vous arrivez la gueule enfarinée, plein de certitude (suffisance) pour étaler le discours lu et relu dans les bonnes pages du Monde.
                Et tout cela pour les homards géants de de Rugy.
                CPEF

                • Je vous mets au défi de trouver le discours que je tiens dans la bouche d’un politique ou même dans un article du monde.
                  Désolé si je vous ai paru suffisant, ce n’était pas mon intention ni mon objectif. Je me questionne juste, et j’estime qu’une bonne lecture et compréhension du monde est nécessaire pour prendre les bonnes décisions, ce que n’ont pas hélas beaucoup d’hommes politiques (sauf quand il s’agit de choisir du homard géant, ils arrivent à bien connaître même s’ils n’en mangent pas).

                  Il y a une affaire, c’est que les ressources planétaires sont surexploitées pour beaucoup (le renouvellement est plus lent que la consommation et donc on tape dans le stock, ce qui ne pourra pas durer indéfiniment), et que le changement climatique nous menace tous autant que nous sommes (ces deux points sont un fait), mais surtout les pauvres, enfin ce sont eux qui prendront en premier comme toujours.

                  Si vous ne reconnaissez pas l’existence de cette affaire, je vais peut être vous paraître suffisant, mais je pense que vous êtes dans le déni et je vous invite à vous renseigner, même si ce que vous découvrez n’ira pas dans votre sens, au moins vous saurez la vérité (qui n’est pas toujours facile à entendre).

                  • La simple lecture du rapport du GIEC, qui est déjà à charge, montre que le « problème » du RCA est très largement surestimé. Quant à la surexploitation des ressources le simple mécanisme du signal-prix est suffisant; un baril à 500$ à 5000$ entrainera un évitement du marché.
                    Tout cela est très simple, on ne connaît pas l’avenir (bien malin!!) , et ce n’est pas les branquignoles qui sont élus par la population qui le savent. On sait pas. C’est comme en sciences, souvent la bonne réponse est ignorance, mais déjà ne pas être dans le déni de son ignorance , c’est le début la solution.
                    Faire sans savoir, c’est allez vers de grave désillusion.
                    On sait pas, on verra.
                    Alors évidemment Mr ShuffiZan lui il sait. Yaka Faucon

                    • Rapport du GIEC à charge ? RCA très largement surestimé ?
                      Admettons que ce soit vrai !
                      Admettons que le signal-prix nous dise qu’il faut qu’on utilise moins de pétrole parce qu’il devient trop cher, car plus rare j’imagine. On fait quoi du coup ? On les fait rouler à quoi nos voitures et nos camions ? On le fait comment notre ciment pour construire nos jolies maisons ? On fait comment pour cultiver nos champs sans diesel dans nos tracteurs pour les faire avancer ?
                      Ce que je veux pointer du doigts, c’est que le monde physique a des limites, et que tout n’est pas possible. Demain il n’y a plus de pétrole (ou beaucoup moins), l’activité économique s’arrête. Et ce n’est pas le lendemain que des moyens de substitutions seront construits, parce qu’il n’y aura pas de pétrole pour le faire d’une part, et parce que Rome ne s’est pas construite en un jour d’autre part (s’il est possible de construire ces moyens de substitutions ce qui est une autre question).

                      Si vous croyez que les marchés sont suffisamment stables et lents pour qu’on le voit venir, je suis content pour vous d’être à ce point optimiste, mais ce n’est pas mon cas (les crises financières, ça prévient pas, ça jette tout le monde (ou presque, surtout les pauvres en fait) dans la merde du jour au lendemain. Et en plus ça crée des guerre le sur lendemain parce que tout le monde a faim.

                      Alors oui on ne sait pas quand ça arrivera, mais les éléments qui nous disent que ça va arriver sont là, si on est prêt à les voir (forcément ça ne fait pas plaisir). La seule chose à faire, c’est de se préparer pour amortir la chute quand ça arrivera, et aussi pour qu’elle soit du moins haut possible. Les branquignoles qui sont élus ne le font pas actuellement, au moins on est d’accord que ce sont des branquignoles. Mais dire que ça n’arrivera jamais est une grossière erreur, d’autant plus que le fait que les crises arrivent est la norme, il y en a déjà eu plein par le passé, je ne vois pas ce qui a fondamentalement changé par rapport à avant pour que ça n’arrive plus jamais … Eclairez moi billig !

                    • RCP 4.5 1.8° (1.1 to 2.6)
                      Je sais je sais la vitesse d’adaptation des systèmes seront débordés…
                      Les marchés ne sont pas stables, ils n’ont jamais prétendus le contraire. Le libéralisme est une approche systémique de la société; de bas en haut et non pas l’inverse comme les constructivistes.
                      On vit dans une économie carbonée, et on ne sait faire sans pétrole.
                      La bonne question que vous devez vous poser, c’est que ce n’est pas VOUS qui déciderez mais un branquignole comme de Rugy.
                      Ne leur laissez pas le pouvoir de vous contraindre. Militez pour un systeme politique qui vous respecte, vos droits et votre famille.
                      Sinon un dictateur prendra un jour ou l’autre les manettes … pour votre bien.

                    • Nous tombons finalement d’accord sur pas mal de choses, il faut militer et s’engager pour éviter d’avoir des incompétents au pouvoir, et j’ai l’impression que c’est le cas actuellement, ou tout du moins des individus qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui prennent des décisions qui ne cessent de savonner toujours plus la planche.

                    • On est d’accord sur rien. Je suis pour le respect des libertés, des droits de l’homme, vous pour imposer une politique contraignante violant les droits élémentaires des citoyens.

                    • « La liberté de chacun s’arrête là où commence celle des autres », c’est dans les droits de l’homme donc vous êtes d’accord avec ça. En l’occurrence, là où commence la liberté des autres, c’est une contrainte pour moi, puisque ça restreint ma liberté. Nous sommes donc au moins d’accord sur ça puisque nous sommes tous deux pour les droits de l’homme, et vous reconnaissez donc qu’il peut parfois y avoir des limites à nos libertés. Il se trouve que celles-ci sont souvent inscrites dans la loi, comme par exemple ne pas fumer dans les lieux publics pour ne pas nuire à la santé des autres, ne pas rouler trop vite en voiture, ne pas tuer n’importe qui parce qu’on a une petite pulsion meurtrière.
                      Au risque de vous taquiner, nous sommes donc d’accord, mais nous ne sommes peut être pas d’accord sur la dose de contrainte à mettre tout simplement … Mais ça, c’est quelque chose qui doit se décider à plusieurs, j’espère que vous me rejoigniez là dessus, j’ai cru comprendre que vous préfériez la démocratie à la dictature !

                  • @ShifuZan
                    « En l’occurrence, là où commence la liberté des autres, c’est une contrainte pour moi, puisque ça restreint ma liberté. »
                    Donc vous vous en moquez ! Bien reçu 5/5. Vous n’avez cure de la liberté et des droits de chacun, seuls comptent les vôtres et vos aspirations. Ceci est au minimum de l’autoritarisme.
                    Pas mal Maître Shifu.

                    • C’était ici un « moi » impersonnel, je voulais juste insister sur le fait que du point de vue de chacun, les autres sont le problème !
                      Croire qu’on peut avoir autant de liberté que l’on veut est illusoire, la vie en société est faite de compromis, la promesse de la vie en société étant que l’on a plus d’avantages à vivre dans celle-ci qu’à vivre seul en hermite.

                    • @hifuZan
                      Evidemment les « moi », « ma », impersonnels. Je m’attendais à ce que vous me répondiez avec l’excuse de l’ « ironie ». Ca change.
                      L’impersonnel se fait avec « on », pronom personnel indéfini.

                      « Croire qu’on peut avoir autant de liberté que l’on veut est illusoire, »
                      La liberté, pour les libéraux, est cadrée/limitée par la responsabilité.
                      La liberté, celle des libéraux, est que si on veut vivre en Société, on le peut, donc on le fait, et si on veut vivre en hermite, on le peut, donc on le fait.

                      « la vie en société est faite de compromis »
                      Si les compromis tendent à rogner, supprimer, les libertés d’autrui, ce ne sont pas des compromis : ce sont des injustices.

                    • @STF
                      Je vous garantis que c’était un « moi » impersonnel, ça peut aussi se faire à la seconde personne d’ailleurs. Je pense que j’ai le monopole sur l’interprétation de mes propres écrits, et je vous demande de me faire confiance là dessus tout comme je vous fais confiance sur l’interprétation de vos dires.
                      « La liberté, celle des libéraux, est que si on veut vivre en Société, on le peut, donc on le fait, et si on veut vivre en hermite, on le peut, donc on le fait. » Déjà, n’importe qui peut-il vivre en hermite aujourd’hui ? Si on ne possède pas un bout de terre qui peut nous assurer notre subsistance et où vivre, ça risque d’être difficile. Et la simple notion de propriété de ce bout de terre doit être reconnue par les autres (avec un joli acte de propriété), et peut même être l’objet d’une taxation par l’état. Du coup la vie d’hermite prend un autre sens et n’est pas aussi possible que vous voulez bien le dire. Ensuite, si tout le monde était libéral, votre affirmation fonctionnerait peut être. Seulement, ce n’est pas le cas, et que vous le vouliez ou non, les non libéraux vont vous imposer des choses contre votre gré à partir du moment où ils seront suffisamment puissant pour ça. Vous pouvez appeler ça de l’injustice, c’est votre point de vue. Du leur, ce ne sera pas des injustices !
                      Tout ça pour dire, la vie en société, ce n’est pas forcément une partie de plaisir, mais la vie est ainsi faite. L’important encore une fois est que l’on trouve plus d’intérêt à vivre en société qu’à vivre seul, pour chacun des individus. Je pense que c’est globalement le cas aujourd’hui et que ça l’a souvent été au cours de l’histoire, mais ce n’est que mon avis.

                    • @ShifuZan
                      La vie en Société a des bornes : les Droits dont chacun dispose.
                      La vie est plus simple quand des empêcheurs de tourner en rond, des inspecteurs de travaux finis, ne s’ingénuent pas à la rendre encore plus dure, compliquée, complexe. (avec par exemples 70+kg de Code de Lois, qui grossissent à longueur d’années, voire de mois.)

                      Un hermite n’a pas besoin forcément d’avoir un chez lui, un toit. Des hermites, nous en avons tout plein : on les nomme S.D.F ; ils sont beaucoup, ils se regroupent et font les hermites dans les mêmes endroits la journée (parcs publics, trottoirs) La nuit ils préfèrent s’éviter, c’est dangereux. Pour la grande majorité, ils n’ont pas choisi.

                      « Je vous garantis que c’était un « moi » impersonnel, ça peut aussi se faire à la seconde personne d’ailleurs. Je pense que j’ai le monopole sur l’interprétation de mes propres écrits »
                      Il va falloir en plus deviner des intentions derrière vos écrits dont vous avez le monopole d’interprétation. Bravo, c’est limpide.
                      La deuxième personne « impersonnelle, du singulier ou du pluriel, ne s’emploie pas à l’écrit, mais à l’oral.

                    • Excusez-moi, j’ai tendance à écrire comme je parle parfois … Et j’essaierai d’être plus limpide à l’avenir, je reconnais que ça pourra éviter des erreurs d’interprétations.
                      Je ne voyais pas les SDF comme des hermites, ou du moins pas ceux qui en ont pas fait le choix. Ensuite, ils vivent malgré eux grâce au travail des autres, logeant dans des abris construits par d’autres et mangeant pour la plupart les restes ou ce que les autres ont bien voulu leur donner. Pour moi, ils vivent donc au sein de la société, même s’ils sont à la marge de celle-ci. En plus de cela, ils sont soumis aux mêmes lois que les autres et ne peuvent s’y soustraire (ils sont en plus souvent stigmatisé en pratique). Je ne les vois pas plus libre que les non SDF, je les vois même moins libre mais veut-on réellement s’attarder sur le concept de liberté ici ?

      • Malthus, sort de ce corps !

  • « je crois à un effondrement majeur de nos sociétés… »

    Il y a du Trump, là dedans, enfin, le syndrôme de dérangement qui touchent ses opposants. Promettons l’Armageddon si on ne gagne pas ou si on accepte les résultats des élections US de l’an prochain qui ne seraient pas dans le bon camp.

    Jusqu’à l’année prochaine, la mobilisation sera poussée au paroxysme et la raison au plus bas.
    Quand vous entendez l’année 2020, sachez que c’est l’élection US qui est dans la tête…

  • «Ce contexte cognitif dégradé ouvre alors un champ des possibles presque sans limite.»

    Ce n’est pas parce qu’il y a plus d’actions crétines qu’il y a plus de crétins. La seule chose que prouve l’auteur c’est la présence de biais cognitifs chez tous les humains même dans sa tête. Peut être que le contexte de ce début de XXIe siècle est propice à ce que nos biais cognitifs soient d’une part plus visibles (web, réseaux sociaux, mobiles..), et d’autre part, se révèlent un peu plus suite à l’accélération de la mondialisation (économique, géopolitique, culturelle..) qui provoquent son lot de craintes, sur lesquels bien sûr les prophètes du malheur prospèrent habilement (après tout c’est une réponse du marché à une demande).

    • Et si en plus des prophètes de malheur, on parlait des bonimenteurs qui pensent que la technologie résoudra tous les problèmes ?

      Dans cette histoire, il y a deux positions opposées, la question est de se placer entre ces deux positions en fonction des faits et de la compréhension qu’on a du monde. N’importe qui préfère la position du monde qui reste stable et qui continue comme il l’a toujours fait, c’est naturel de faire ce choix sauf si on aime la vie à la spartiate. On est donc biaisé naturellement vers cette position, mais je pense que la bonne position à tenir est de ne pas choisir à priori, et de laisser les faits et la compréhension qu’on a du monde nous faire pencher vers l’une ou l’autre de ces positions. Même si on a le droit d’avoir la foi que la technologie va nous sauver, il est bon de la mettre de côté le temps de se faire une idée.

      Je pense de plus qu’il est nécessaire de distinguer les collapsologues qui ont un intérêt à faire leur discours (vendeur de bunker par exemple) de ceux qui ont un discours rationnel et s’appuyant sur des faits, ceux-ci existent aussi. Ils peuvent se tromper, il appartient donc à tous de pointer les défauts dans leur raisonnement, s’il y en a je suis sûr qu’ils auront l’honnêteté intellectuel de les reconnaître, sinon c’est qu’ils ont des bunkers à vendre !

      • @ShifuZan
         » N’importe qui préfère la position du monde qui reste stable et qui continue comme il l’a toujours fait. »
        Dites-moi Oh Maître, quand le monde a-t-il été stable ?

        • Il serait bon de commencer par définir ce qu’est la stabilité ! J’entendais par stabilité le fait que les changements de paramètres macro-économiques ou macro en général ne soient pas trop rapide, le « trop rapide » étant à définir en fonction de la variable que l’on regarde et de sa tendance général au cours des derniers temps. On peut jouer sur les mots, mais quand une crise arrive, il y a un changement brutal d’un paramètre et généralement il y a consensus sur le fait qu’il y a une crise, et que ça correspond à une instabilité d’une composante du monde.
          Je vous rejoins bien sûr si vous me dites que rien n’est stable parce qu’il n’y a pas d’équilibre puisque le monde évolue en permanence et n’est pas figé …

          • @ShifuZan
            Sans un être un génie, je sais que ce qui est stable, c’est un état qui ne change pas. Ma table est table, elle ne branle pas. Quand elle est branlante, elle est instable.
            Sil y a des changements peu importe l’échelle, il n’y a pas stabilité.
            Et c’est moi qui joue sur les mots !

            Les paramètres constants depuis la Civilisation, sont :
            – la famine ;
            – la maladie ;
            – la guerre.
            Soit 3 des 4 Cavaliers de l’Apocalypse. (Je suis agnostique.)

            Vous n’avez toutefois, malgré votre grand savoir, et vos concepts, pas répondu à ma question. Un bon technocrate.

            • « Je vous rejoins bien sûr si vous me dites que rien n’est stable parce qu’il n’y a pas d’équilibre puisque le monde évolue en permanence et n’est pas figé … », c’était la réponse à votre question avec le sens que vous donniez à la stabilité.
              « Ma table est [s]table, elle ne branle pas. Quand elle est branlante, elle est instable. » Attendez suffisamment longtemps et elle sera instable, elle pourrira, rouillera ou que sais-je. Avec votre exemple vous acceptez le fait que la stabilité peut exister sur une période fini, et c’est bien normal parce que c’est difficile de trouver quelque chose dans l’Univers qui ne bouge pas, tout est en mouvement et en évolution permanente. Vous acceptez aussi le fait que la stabilité peut s’appliquer à un seul objet, donc à une échelle qui vous convient. Alors pourquoi vous n’acceptez pas qu’il y ait une certaine forme de stabilité dans les exemples que je vous donne (échelle de temps et d’espace arbitraire mais qui m’intéresse (et pas que moi) tout comme vous vous intéressiez à votre table)? En France, il n’y a pas eu de famine, d’épidémie ou de guerre depuis pas mal de temps, donc on peut dire que c’est stable, non ?

              Et un autre paramètre constant depuis toujours est l’inconstance.

  • Yen a bien qui prédisent une dictature socialiste en France, c’est du même acabit, non ?

  • Les commentaires sont fermés.

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