Tests, masques, chloroquine, vaccins et vérité

Tests, masques... On voit qu'il est plus facile de critiquer en rejetant les méta-analyses en bloc que d’élaborer un argumentaire.
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Tests, masques, chloroquine, vaccins et vérité

Publié le 29 novembre 2020
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Par Philippe Lacoude.

Ces dernières semaines, la France avait entre 20 000 et 60 000 nouveaux cas de Covid-19 par jour. Les patients sont porteurs de la maladie pendant 2 à 3 semaines. On ne détecte pas tous les cas, loin de là. Au pic du 8 novembre, environ 1 Français sur 50 était donc infecté. Peut-être plus, peut-être moins. Peu importe. Gardons cet ordre de grandeur en tête.

Brève remarque sur les tests

Un matin, Mr. Dupont se lève avec un peu de fièvre. Son médecin généraliste ordonne un test PCR et lui dit que « le test est très fiable » et qu’« il identifie correctement 99 % des patients qui sont effectivement malades et incorrectement 1 % de ceux qui ne le sont pas ».

Trois jours plus tard, le docteur rappelle Mr Dupont. « Le test est positif pour le Covid-19 ! »

Quelle est la probabilité que le patient soit effectivement malade ?

En général, les gens me répondent : « Ben, le test est fiable à 99 %, donc il y a 99 % de risque qu’il soit malade. »

Non !

C’est en fait incorrect.

Pour répondre à cette question, il faut utiliser le théorème de Thomas Bayes (1702-1761), un révérend qui a passé sa vie à faire des probabilités.

Ce théorème nous donne la probabilité P(H/E) qu’une hypothèse H – « Mr Dupont est malade » – conditionnelle à un évènement E – « Mr Dupont a été testé positif » – soit vraie.

Cette probabilité n’est pas la probabilité P(H) « Mr Dupont est malade » ! Ça, en l’absence de test, c’est 1 Français sur 50, donc 2 %.

La probabilité P(H/E) que l’on veut est celle que « Mr Dupont soit malade sachant que Mr Dupont a été testé positif une fois avec un test fiable à 99 % ».

En fait, Thomas Bayes nous a appris que c’est la probabilité P(E/H) d’« être positif si on a Covid-19 » (qui est de 99 %) multipliée par la probabilité P(H) d’ « avoir Covid-19 » (qui est de 1 sur 50, soit 2 %) divisée par la probabilité de tester positif P(E).

P(H/E) = P(E/H) * P(H) / P(E)

La probabilité P(E) est en fait la probabilité d’être malade P(H) et de correctement tester positif P(E/H) plus la probabilité de ne pas avoir COVID-19 – qui est notée P(ØH) –et d’être faussement identifié P(E/ØH).

Donc, pour résumer, la probabilité P(H/E) que « Mr Dupont soit malade sachant que Mr Dupont a été testé positif » est en fait

P(H/E) = P(E/H) * P(H) / P(E)

Soit encore

P(H/E) = P(E/H) * P(H) / ( P(H) * P(E/H) + P(ØH) * P(E/ØH) )

Et ça donne

P(H/E) = 0.99 * 0.02 / (0.02 * 0.99 + 0.98 * 0.01) = 0,66891891891……

La probabilité que « Mr Dupont soit malade sachant qu’il a testé positif (une fois) avec un test fiable à 99 % pour une maladie qui touche 1 personne sur 50 » est de 66,89 %.

Il y a une chance sur trois pour que ce résultat soit un ratage !

Pourquoi ?

En fait, si ce résultat paraît un peu étrange au premier abord, il est parfaitement évident quand on le visualise.

tests

Comme notre test « va correctement identifier 99 % des patients qui sont effectivement malades et incorrectement 1 % de ceux qui ne le sont pas », il détecte les deux malades, en rouge.

Il va aussi détecter un bien-portant, en orange, le « faux positif ».

Si Mr Dupont fait un test déclaré positif, notre patient est en fait un des deux personnages rouges ou bien le personnage orange.

Il a donc à peu près 2 risques sur 3 d’être malade.

tests
Creative Commons Attribution-Non Commercial 2.5 License

https://xkcd.com/2303/

Seconde opinion

Comme Mr Dupont a fait des mathématiques dans sa jeunesse, il connait bien les travaux de Bayes.

Il demande donc un second test, également déclaré positif.

Quelle est la probabilité que ce soit vrai ?

Eh bien ! utilisons à nouveau le théorème de Bayes.

La probabilité que Mr Dupont soit malade sachant qu’il a été testé positif une deuxième fois est en fait

P(H’/E) = P(E/H’) * P(H’) / P(E)

où H’ est la probabilité d’avoir la maladie quand on a déjà été testé positif une fois ! P(H’) est donc 0,66891891891891…

Par la même méthode que ci-dessus :

P(H’/E) = 0.99 * 0.66891… / (0.66891… * 0.99 + 0.33108… * 0.01) = 0,995025…

Cette fois, c’est « sûr » à 99,5 %.

Si un troisième test revenait positif du laboratoire, il y aurait 99,994950… % de risques que Mr Dupont ait le Covid-19.

Visions du monde itératives

Thomas Bayes n’avait pas une vision du monde. Il avait une série de visions du monde qui évoluaient dans le temps.

Il nous a montré comment enrichir nos connaissances en sciences expérimentales.

Mr Dupont part de 2,0 % de probabilité d’être malade (population générale), puis monte à 66,89 %, puis à 99,5 %, puis à 99,995 % après un premier, un second, et un troisième test positif.

Quand on obtient un nouveau résultat, on ne rejette pas les résultats précédents.

On peut parfaitement appliquer la formule de Bayes au cas où Mr Dupont obtient un premier test positif, un second négatif, et un troisième positif.

À chaque nouveau petit bout d’information, on incorpore le résultat afin de dériver une nouvelle probabilité qu’une hypothèse soit vraie sans pour autant rejeter tout le passé.

La connaissance n’est pas limitée à un test. Quand le premier test revient positif du laboratoire, pour le médecin, la probabilité n’est pas de 66,89% car il sait que Mr Dupont a aussi de la fièvre, premier symptôme.

Le médecin pourrait calculer une nouvelle probabilité à l’aide de la formule de Bayes en utilisant la fréquence de la fièvre dans la population générale à un moment donnée et sa fréquence dans la population des malades du Covid-19.

Évidemment, il n’a pas besoin de le faire grâce à l’« expérience ». Il « sait » que Mr Dupont a le Covid-19. Il en est « sûr ». Mais cette « expérience » n’est rien d’autre qu’une forme (imparfaite) d’application neurologique de la formule de Bayes.

Il est d’ailleurs notable que l’intelligence artificielle fasse un usage massif des théories bayésiennes : celles-ci sont au cœur de la connaissance. Elles apparaissent naturellement un peu partout.

Elles sont tellement « évidentes » (pour les probabilistes, et encore !) que le Révérend Bayes n’avait même pas pris la peine de publier sa formule de son vivant. Pour lui, c’était si limpide que ça ne valait pas une communication à la Royal Academy !

Croyances initiales

La probabilité de 66,89 % que « Mr Dupont soit malade sachant que Mr Dupont a été testé positif une fois » dépend du nombre estimé et imprécis de personnes malades dans la population – 1 sur 50 dans notre exemple – mais au fur et à mesure que l’on accumule des connaissances ce chiffre faux perd de son importance.

Si une personne sur 100 avait été malade au moment du test, la probabilité que le résultat soit vrai aurait été de 50,00 % au lieu de 66,89 %.

Mais cette probabilité serait montée à 99,0 % dès le second test (au lieu de 99,5 %) et à 99,989798 % avec le troisième test (au lieu de 99,994950 %).

Thomas Bayes nous a montré mathématiquement que les « croyances » initiales perdent de leur valeur épistémologique à mesure que les connaissances empiriques s’accumulent.

Épistémologie des réseaux sociaux

A contrario de Bayes, l’« épistémologie des réseaux sociaux » consiste à consulter deux ou trois sources douteuses jusqu’à obtenir l’opinion espérée.

Une fois le préconçu obtenu, on l’étaye en rejetant toute autre source de connaissance dissonante augmentant petit à petit ses biais de confirmation. Publier dix vidéos YouTube et trois mèmes – tous allant dans le même sens ! – est la marque même de la stupidité et de l’inculture scientifique !

Ce travers est aggravé par l’incapacité de hiérarchiser les sources de la connaissance chez certains individus. « J’ai fait mes recherches sur YouTube et bla bla bla… »

Tout est mis sur le même plan ! Un article scientifique, un discours d’un politicien, une vidéo YouTube, une émission de télévision, un blog, un tweet, voire un mème.

Échelle de valeur scientifique

Pourtant, à notre époque, nous avons atteint un degré de civilisation tel qu’il existe des processus de vérification de certains types de sources et, donc, une hiérarchie implicite de ces dernières.

Si je plaisante avec l’échelle toute personnelle ci-dessus, je pense sérieusement que les méta-analyses académiques – i.e. les compilations de toutes les études sur une question donnée – sont tout en haut du totem de la connaissance.

Juste en dessous, les études scientifiques elles-mêmes (lorsqu’elles sont revues par un comité de lecture) offrent une qualité raisonnable.

Ah, mais, et The Lancet ?

Inévitablement, dès que l’on avance pareille hérésie, on entend immédiatement : « The Lancet » !, le cri du chloroquiniste lorsqu’il veut paralyser sa victime.

En mai 2020, cette prestigieuse revue médicale a en effet publié un article entaché d’erreurs sur l’inefficacité supposée de l’hydroxychloroquine dans le traitement du Covid-19.

Quand il est apparu que certaines données émanant d’hôpitaux australiens étaient suspectes, les auteurs de l’étude ont été incapables de fournir les données brutes, obligeant The Lancet à rétracter la publication de l’article.

Le fait que The Lancet ait publié une étude qui utilisait des données invérifiables montre que le comité de lecture n’a pas travaillé avec diligence.

Transparence des sources

En pratique, les meilleures revues scientifiques ne devraient rien publier sans lien vers les données brutes et le logiciel pour les traiter. N’importe qui devrait pouvoir accéder à Github (ou autre), extraire les données, exécuter le code Python ou R et reproduire les résultats.

Il y a une quinzaine d’années, jusqu’à 30 % de toutes les publications dans les meilleures revues scientifiques n’étaient pas reproductibles et le milliardaire John Arnold est parti en guerre contre cet état de fait déplorable.

Vinton G. Cerf, vice-président et Chief Internet Evangelist chez Google, lauréat du prix Turing (le « Nobel de l’informatique »), a lui aussi souligné l’importance de l’accès à la recherche académique, à ses sources et à son traitement des données.

Aujourd’hui, un article sans ses données brutes – comme celui de The Lancet – est devenu rarissime dans les « bons » journaux.

Processus de correction

L’erreur du Lancet invalide-t-elle toutes les études de ce type dans les sources de cet acabit ?

Évidemment pas !

The Lancet a rapidement ôté l’article de sa collection. Les meilleures revues retirent constamment de mauvais articles après leur publication. Il s’agit, bien entendu, d’un échec du processus d’examen, mais ce n’est pas un échec de l’ensemble du système. Franchement, c’est, je pense, le contraire.

Il y a une réelle préoccupation de toutes les grandes revues à ce sujet. The Lancet a changé sa politique éditoriale après la rétractation de l’étude sur l’hydroxychloroquine.

A contrario, quand quelqu’un dit quelque chose de stupide sur Facebook ou sur YouTube, ce n’est jamais rétracté. Dans les principaux journaux avec, soi-disant, des normes d’édition élevées – je pense à vous New York Times, Washington Post, Le Monde ! – des erreurs flagrantes survivent même après un tollé public et sont rarement corrigées.

Donc, oui, les meilleures revues académiques ont des taux d’erreur élevés – même en mathématiques ! –, mais elles sont aussi la source ayant le plus faible taux de fausses informations dans ce que l’humanité produit aujourd’hui.

Sans cynisme, nous reconnaissons que les grands journaux scientifiques à comité de lecture améliorent constamment la qualité et la transparence de leurs publications sous l’amicale pression de gens comme Vinton G. Cerf et John Arnold.

Accumulation de connaissances expérimentales

Tout cela est bien joli mais peut-on en tirer des connaissances pratiques ? Oui.

Prenons l’hypothèse controversée suivante H : « les masques réduisent efficacement la transmission du Covid-19 à l’intérieur ».

Est-ce « vrai » ?

La clé de tout problème est de l’aborder avec une incertitude totale ou ce que nous appelons familièrement un « esprit ouvert ».

Pour l’hypothèse en question, nous partons de l’idée que H a une probabilité p0 de 50 % d’être correcte.

Nous lisons alors une première étude qui dit la probabilité que H soit vraie est p1. Nous lui appliquons le théorème de Bayes, ce qui signifie que nous combinons vos connaissances antérieures, soit p0, avec p1, pour arriver à une nouvelle probabilité que H soit vraie. Peut-être que c’est maintenant 30 %, car la première étude indique que les masques ne fonctionnent pas.

Nous lisons ensuite une deuxième étude. Elle indique que la probabilité que H soit vraie est p2. Nous lui appliquons alors le théorème de Bayes, ce qui signifie que nous combinons nos connaissances antérieures, soit p0 et p1, avec p2.

Nous avons maintenant une nouvelle probabilité que H soit vraie. Peut-être que c’est maintenant 55 % puisque la deuxième étude a indiqué que les masques fonctionnent.

En combinant ceci avec une troisième étude, nous obtenons maintenant une nouvelle probabilité que H soit vraie de 65 % puisque la troisième étude a aussi indiqué que les masques fonctionnent.

Et nous répétons le processus jusqu’à ce que nous ayons lu et incorporé chaque étude sur le sujet.

C’est ce qu’on appelle une « revue systématique et méta-analyse de la littérature scientifique ».

Et c’est aussi compliqué que cela en a l’air, mais l’idée derrière tout cela est étonnamment simple : au fur et à mesure que nous ajoutons des études, la probabilité change de moins en moins. Un nouveau résultat radicalement différent n’invalide pas toutes les connaissances antérieures et le présent dilue les biais initiaux.

Chaque fois que nous rencontrons de nouvelles informations empiriques – c’est une philosophie générale de la vie ! – nous réévaluons un peu nos croyances. Nous ne considérons aucune vérité expérimentale comme évidente et permanente.

Accès ultra-rapide à la connaissance

En pratique, l’humanité a accumulé beaucoup de connaissances, nous sommes tous occupés, et nous savons que la division du travail est une forme d’organisation très rationnelle depuis Adam Smith et sa fabrique d’épingles.

Il semble donc raisonnable de laisser d’autres personnes, spécialisées dans un domaine particulier, faire un tour d’horizon de la littérature scientifique pour nous.

Nous lisons donc leurs synthèses.

Reprenons notre hypothèse H : « les masques réduisent efficacement la transmission du Covid-19 à l’intérieur ».

Nous pouvons lire la méta-analyse de The Lancet.

Selon The Lancet, après avoir identifié 172 études dans 16 pays dont 44 se prêtaient à une méta-analyse bayésienne, « la transmission des virus était plus faible avec une distance physique d’un mètre ou plus par rapport à une distance de moins d’un mètre […] et la protection augmentait à mesure que la distance était allongée […] »

Sans grande surprise, « l’utilisation d’un masque facial pourrait entraîner une réduction importante du risque d’infection [d’un facteur de plus de six] et avec [un effet] plus important pour les respirateurs N95 ou similaires par rapport aux masques chirurgicaux jetables ou similaires. »

De son côté, la revue systématique de la littérature et la méta-analyse du Travel Medicine and Infectious Disease Journal (TMIDJ) conclut, à l’aide de 21 études, que « l’utilisation d’un masque a un effet protecteur significatif [… et que son] utilisation par les agents de santé (AS) et non-soignants (non-AS) peut réduire le risque d’infection respiratoire par le virus de 80 % […] et 47 % […], respectivement. »

L’étude ajoute que « l’effet protecteur du port de masques en Asie […] semble être plus élevé que celui des pays occidentaux [… et que] les masques ont un effet protecteur contre les virus de la grippe, le SARS-CoV et le SARS-CoV-2. Dans les sous-groupes basés sur différents modèles d’étude, les effets protecteurs du port d’un masque étaient significatifs dans les essais randomisés et les études observationnelles. »

De façon intéressante, cette méta-analyse révèle que pour le SARS-CoV-2, les masques réduisent le risque de transmission de près de 96 % !

Élimination des biais

Ce type de résultats n’est pas obtenu en prenant toutes les études allant dans le sens des auteurs.

Ils ont au contraire sélectionné tous les articles possibles – 2787 pour l’étude du TMIDJ – en utilisant des bases de données universelles de toutes les études médicales, en général PubMed du NIH américain, en les passant dans un crible – en général PRISMA – pour ne garder que celles qui remplissent un certain nombre de critères de qualité.

On lit ensuite ce qu’il reste pour faire la revue de la littérature sur le sujet et extraire les études qu’on peut exploiter pour nos calculs probabilistes.

À ce stade, contrairement à Mr Duchnoque sur Facebook, on se fiche pas mal de savoir si une étude est pour ou contre les masques. C’est le volume qui décide du résultat final. On inclut donc tout ce qu’on peut…

Comme certains journaux sont meilleurs, certains auteurs plus reconnus, certains textes mieux écrits, certains échantillons plus larges, certaines études sont observationnelles et d’autres randomisées, etc., on note les articles selon une grille « objective » (qui est le Newcastle-Ottawa Scale (NOS) dans le cadre de l’étude du TMIDJ).

En fait, on fait noter tous les articles par plusieurs spécialistes pour garantir que les notes ne sont pas biaisées (et on procède à une réconciliation des éventuelles différences).

Cela confère un poids statistique – une importance relative – à chaque étude utilisée pour calculer les résultats finaux. En parcourant les deux méta-analyses suscitées, nous remarquons en particulier que les ECR sont surpondérés par rapport aux études observationnelles.

Ignorance rationnelle

Il est très opportun d’aller directement à la source pour presque tous les problèmes empiriques de la vie et d’accepter (semi-aveuglément) les résultats des méta-analyses dans le sens où elles sont toujours moins biaisées qu’un texte (ou, pire, une vidéo !) isolé.

Nous ne pouvons pas faire une méta-régression bayésienne sur tout et une fois familiarisé avec un domaine, ce n’est plus intelligent de le faire. En tant que spécialiste d’un sujet, nous commençons à donner plus de crédit à certaines sources qu’à d’autres, nous fouillons dans chaque article pour voir si c’est, disons, observationnel ou ECR, etc.

J’ai pris l’exemple des masques mais j’aurais tout aussi bien pu prendre celui de l’hydroxychloroquine pour les patients atteints de Covid-19. Tous ceux qui ont posté un article par-ci, par-là, parce qu’il correspondait à leurs préjugés, auraient été plus inspirés de consulter les méta-analyses qui montrent que l’hydroxychloroquine ne sert probablement à rien (ici et ) ou, pire, pourrait causer des effets indésirables (ici).

Cette approche pourrait s’effondrer sur certains sujets très controversés et biaisés – les effets des lois sur le salaire minimum, la possession d’armes à feu, etc. – mais, sur des sujets non controversés, cela semble fonctionner assez bien.

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https://xkcd.com/2300/

Totalitarisme scientifique ?

Alors on lit les deux méta-analyses ci-dessus et c’est « tais-toi et mets ton masque ? »

Oui et non.

Ce genre d’exercice laisse énormément de place à la vraie discussion scientifique sur les masques. Il ne présume pas du tout que les masques soient nécessaires à l’extérieur où les études montrent qu’il y a 18,7 fois moins d’infections, ou qu’ils devraient être portés dans nos voitures, ou seul en plein air, ou par des gens qui sont immunisés contre SARS-CoV-2.

Par contre, il ferme la porte à « j’ai vu sur YouTube que les masques, ça marche pas et qu’on respire son propre CO2 » des réseaux sociaux dont on aimerait que l’énergie débordante à lutter contre la mini-nuisance des masques soit redirigée à lutter contre la méga-nuisance des impôts…

Game over ?

Pour être très clair, la science n’est pas réglée sur le sujet des masques. Elle n’est jamais réglée sur aucun sujet.

Mais cela ne changera pas parce notre cousin diplômé du secondaire a fait des « recherches » sur les masques sur YouTube et a publié trois mèmes sur Tweeter. Lorsque nous faisons de la « recherche », nous ne parlons pas de chercher des vidéos sur Google…

Pour le moment, les connaissances humaines accumulées indiquent une forte efficacité des masques contre la transmission des maladies respiratoires jusqu’à ce que de nouvelles études scientifiques arrivent et soient à leur tour incorporées dans de nouvelles méta-analyses systématiques bayésiennes.

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https://xkcd.com/2367/

La science est et doit être compatible avec le libéralisme

La raison pour laquelle je soulève tout cela est que, curieusement, beaucoup de libéraux font fausse route en rejetant la science.

Avant la crise sanitaire actuelle, ça touchait surtout le réchauffement climatique. Certains « libéraux » entrent dans des discussions passionnées sur le niveau des températures et des océans alors que, fondamentalement, l’économiste s’en moque.

Quels que soient ces niveaux futurs, le meilleur moyen d’y faire face est de vivre dans une société riche dotée de la technologie la plus avancée possible (dont la fusion nucléaire) : la politique optimale si les océans montaient de 10 mètres est en fait la même que s’ils baissaient de 10. Ce n’est pas le modèle économique centralisé à la soviétique qui nous sauvera mais le marché, en identifiant les raretés relatives.

Au début du Covid-19, il y avait des discussions sans fin sur les taux de décès que nos cancres en statistiques ramenaient à ceux de la grippe même s’ils s’avèrent en définitive au moins 50 fois supérieurs.

Dans leur tête, si Covid-19 = tit’grippe, il n’y a rien à faire. Bien évidemment, c’est plus facile que de montrer que la réponse épidémiologique optimale correspond exactement à la réponse économique idéale, le libéralisme économique.

Ils font pareil avec les masques en rejetant les méta-analyses en bloc parce que c’est plus facile que d’élaborer un argumentaire où l’on doive à la fois porter un masque dans les endroits où il y a un important nombre de personnes par volume d’air (parce que c’est scientifiquement médicalement fondé) et à la fois avoir le droit de ne pas en porter un (parce que c’est une juste extension de la liberté d’expression) en plein air ou dans les lieux privés où le propriétaire devrait dicter sa loi.

Je prédis une vague future de billevesées anti-vaccinales où l’argumentaire sera que les vaccins ne marchent pas ou qu’ils sont dangereux parce qu’ils utilisent telle ou telle technologie biomédicale. Plutôt que d’utiliser un argumentaire solide où l’analyse micro-économique et les droits de propriété sont centraux, nous irons à coup sûr vers les mêmes niaiseries anti-intellectuelles.

Le problème est que nos adversaires et les foules centristes nous regardent. Toutes les fois que quelqu’un qui se réclame du libéralisme nie la réalité pour faire « passer ses idées », on finit à la fois avec moins de libéraux et une opportunité manquée de noter que plus un problème est grave, moins il a de chance d’être résolu par l’énarchisme.

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  • Monsieur Dupont m’interpelle : les deux évènements ( test et % de contamination ) sont-ils ou non stochastiquement indépendants ?

    • Et si non, sachant qu’il y a 67 millions de Français et donc 1.34 millions de malades, Monsieur Dupont , tout seul, ne représente pas, me semble-t-il, une personne sur trois mais 1 / 1.340.000, autrement dit, d’un point de vue pratique, tout se passe comme si les deux évènements l’étaient.

      • FrancoisCarmignola
        29 novembre 2020 at 8 h 30 min

        Puisque vous semblez féru de statistiques, pourriez-vous m’indiquer la validité de l’argument du « biais de temps immortel » qui caractériserait toutes les études observationnelles donnant une efficacité à l’hydroxycholoroquine ?

        En effet, la mortalité pendant la fameuse période d’immortalité est nulle pour ce qui concerne le Covid. M. Molimard serait il biaisé, ou c’est moi?

    • Ce qui m’interpelle, ce sont les deux données, symptomatique et 2% de porteur. Les 2% sont la population générale. Le fait d’avoir la fièvre doit être traité par la moulinette Bayes. Car si 1% de la population française a de la fièvre, c’est déjà une information à traiter.
      Un symptomatique PCR+ doit être plus proche de 99% que de 66%.

      • Il y aussi le fait que les tests n’étaient plus « open bar », et donnaient entre 15 et 25% d’infectés. Même si on appliquait la « proba » de 67%, ça laisse 10 à 20% de « probabilité » d’être infecté sur la population testée (qui n’est pas représentative de la population française). Si je prends 15% de proba d’être infecté, avec la formule utilisée, j’obtiens 94,6% que le test soit correct.
        Ce qui explique l’intérêt des tests « ciblés » pour bien « détecter, isoler, soigner », à condition que les deux derniers verbes soient également pris en compte, et pas en attendant plusieurs jours.
        Ces tests « ciblés » correspondent (1) aux gens qui ont des symptômes » et (2) aux gens qui ont des ordonnances (qui ont besoin d’un test par exemple pour voyager ou des raisons professionnelles – e.g. les tests systématiques des personnels médicaux ou EPHAD). Là où c’est un peu étonnant, si on regarde les points hebdo de Santé Public, c’est qu’il y a environ 50% d’asymptomatiques aussi bien dans les trouvés que dans les testés.
        Il faudrait séparer les deux types de testés pour tirer des conclusions sur le vrai ratio d’asymptomatiques parmi les infectés.

    • et présence de fièvre!!!

      • je veux bien être vacciné mais je veux qu’en cas de décès « grâce » à l’injection (létale) ma femme et mes enfants reçoivent 5 millions d’€uros chacun, c’est trop demander ? mais non pas du tout, puisque l’état garanti l’innocuité des vaccins quelque soient leurs provenances !

        • Plus précisément l’Etat prend à sa charge d’éventuelles complications en lieu et place des labos.
          Hélas, on l’a vu avec le vaccin contre H1N1 en 2009, à l’origine de centaines de narcolepsie, le dédommagement tarde tarde tarde à venir…

        • A 5 millions d’espérance de gain chacun, ne laissez pas votre femme ou vos enfants vous faire la cuisine si vous vous faites vacciner…

  • Pour les masques, l’article indique au début parler de l’efficacité des masques à l’intérieur et conclut sur …l’efficacité des masques en général sans cette restriction. Aurait il trouvé une étude sur l’efficacité des masques à l’extérieur ?

  • L’auteur donne son échelle de fiabilité des informations qui est pour le moins surprenante. A t il jamais écouté les conférences de l’IHU de Marseille lui qui met le professeur Raoult en dernière position? Il devrait en écouter pour voir leur haut niveau scientifique .

    • Comment jugez-vous du niveau scientifique ? Vocabulaire à l’étymologie grecque et latine impressionnante, diplômes reconnus par l’Etat, flatterie de vos souhaits informulés, références incompréhensibles, etc., ou alors avez-vous une échelle que vous pourriez nous proposer ? Et quels autres arguments avez-vous contre cette échelle de fiabilité que le fait qu’elle vous surprend ?

      • Ca vous surprendra peut-être, mais je plussoie de toutes mes forces. Ca n’est qu’en mélangeant pragmatiquement la rigueur mathématique et statistique à l’observation soucieuse des particularités et des réalités pratiques qu’on progresse. En revanche, j’aimerais bien aussi la réponse aux questions que j’ai posées…

        • @MichelO @casuffit,

          Faire preuve d’esprit d’ouverture est bien la seule façon qui permette de progresser.

          Enfin un excellent article objectif que l’on peut retenir avec attention, car il montre que la rigueur mathématique appliquée aux études statistiques ne représente en rien une quelconque science infuse aboutissant nécessairement à des conclusions irréfutables.

          Il serait temps que les acteurs de tout bord bien nombreux dans les médias, qui s’érigent en spécialistes, prennent enfin conscience que dans un domaine aussi complexe que celui de la recherche médicale les chercheurs confirmés de disciplines diverses s’efforcent d’avancer en multipliant les échanges.
          Les compétences des scientifiques se situent bien au delà des connaissances basiques disponibles et diversement interprétables pour le grand public.
          La recherche c’est le temps long.
          Faut-il rappeler que pour l’instant » dans les labos, on change d’avis tous les jours sur le Covid « ?
          https://lejournal.cnrs.fr/articles/quel-vaccin-contre-le-covid-19

      • A l’inverse, ce n’est pas en nous rappelant quelques bribes de probabilités conditionnelle de l’époque du lycée qu’on acquiert suffisamment d’aura scientifique pour emporter le morceau, face à un Raoult dont le CV est bien plus imposant !

      • La statistique suppose une distribution aléatoire des variations individuelles et une invariance temporelle des caractéristiques. 2 conditions éloignées du réel.

    • L’auteur est en roue libre et mélange allègrement le vrai et le faux et pratique aussi le mensonge par omission. Il faudrait écrire un roman pour corriger tout ce qui est dit.

      En l’occurrence, concernant votre exemple, il confond et assimile le moyen de communication et la valeur de la preuve, ce qui est complètement idiot.
      Ce n’est pas parce que Raoult (ou n’importe qui d’autre) fait une vidéo pour donner ses résultats que ses résultats sont justes ou faux, ça n’a rien à voir. Si les résultats sont solides, qu’ils soient communiqués en vidéo, dans Closer, ou sur un morceau de papier toilette ne change rien à leur valeur. Concernant Raoult et l’ihu, les données brutes sont mises à disposition, n’importe qui qui sait les manier peut les vérifier ou en obtenir de nouveaux résultats. Comme dans les fameuses revues soit-disant prestigieuses que l’auteur vénère et qui ont bien montré que ce sont surtout des relais politiques plus que que scientifiques (ce que personnellement je savais depuis des années). Cela devrait suffire à l’auteur cette publication des données brutes.

      Et je signale que l’étude hycovid (randomisée en double aveugle et financée par l’état) a montré l’efficacité du protocole Raoult (alors ça peut être un coup de pas de bol mais bon). Encore faut-il lire les études…

      • Vous avez des sources pour vos affirmations sur hycovid ? Le lien suivant affirme le contraire de vous : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.19.20214940v1

        • la vérité ne se décide pas au vote!!
          taille des échantillons, méthode…

          • Sans parler de la prise en compte ou non d’autres facteurs de mortalité (et de la corrélation entre ces autres facteurs et la participation aux études, lesquelles ont tendance à n’attirer que ceux qui estiment ne rien risquer ou au contraire ne plus rien espérer de toute façon).

          • 250 patients
            6 morts à 28 jours sous HCQ
            11 morts sous placebo

            • Moi aussi je peux sortir des chiffres de leur contexte : At Day 28, the rate of clinical improvement was 75.6% (93/123) and 79.0% (98/124) in the placebo and hydroxychloroquine groups.

        • Je ne comprends pas votre argument. Vous affirmeriez que ce que le profane imagine à partir des données brutes prime sur ce que les auteurs en déduisent ? Certes, c’est un pre-print, en l’occurrence pas encore reviewé, mais le minimum serait d’attendre le résultat du reviewing de préférence à croire les réfutations de profanes…

        • Pierre Henri DREVON
          29 novembre 2020 at 10 h 23 min

          « Surtout quand administrée en phase précoce »… Tout est dit. Le Dr Raoult a peu de morts avec des gens capables de venir chez lui et de faire la queue pendant 2h sur le parking. Les hôpitaux, eux, reçoivent des noria d’ambulances avec des patients en détresse respiratoire aiguë. Il est assez « évident » que le Dr Raoult a moins de morts que les hôpitaux ! On a aujourd’hui assez d’info dans le monde entier pour savoir que la Chloroquine ne sert (au mieux) à RIEN. On a aussi assez d’info pour savoir que le Dr Raoult a avec l’honnêteté un rapport assez « personnel ».

          • Votre argumentation n’a aucun sens puisque le protocole Raoult n’a un intérêt que précisément au début de la maladie.

            Les gens qui arrivent à l’hôpital ne peuvent pas être soignés par le protocole Raoult, ni testés pour ce traitement, donc les études qui ont été faites à partir d’individus déjà à l’hôpital pour tester le traitement étaient complètement stupides et criminelles.

            Ca n’a aucun sens de dire que la population traitée par Raoult est plus favorable que celle qui arrive à l’hôpital puisqu’on n’est pas au même stade de la maladie. Les gens qui arrivent à l’hôpital n’ont pas été soignés.
            D’habitude quand on est malade on se soigne précisément pour éviter les problèmes.

            C’est pas pour rien que les médecins de ville avaient un rôle considérable à jouer et qu’il a été criminel de les écarter de toute cette affaire.

          • Je suis d’accord avec vous. Le Pr Raoult est un personnage haut en couleur.
            J’ai lu les études qui ne trouvent pas de différence significatives, mais soit ce sont des mauvaises indications, les malades sont en réa pour partie (étude Horby P et coll.), soit il n’y a pas assez de malades pour voir quelque chose (étude de Skipper C et coll), les malades ont 40 ans dont la moitié sont de PCR inconnu et la taille de la population est des 490.
            Personnellement je ne vois rien de dangereux de prescrire une macrolide comme le zythromax en début de symptômes après un petit ECG pour mesurer QT.

            • D’ailleurs des patients qui avaient des « pneumonies atypiques » dès novembre
              avant que le Covid ne soit incriminé,car il semble qu’il y ait eu des cas dès l’automne 2019,ont été traités par antibiothérapie et s’en sont sorti mieux que certains qui ont fini intubés.

            • Faire un ECG avant chaque prescription de macrolides, ce serait assez… difficilement aisée en pratique courante ! On tient compte d’abord du terrain, des traitements, des antécédents,…
              Entre l’idéal, les recos, la vraie vie,… tout ça …

              • L’ECG c’est comme l’échographie, cela devrait être un acte normal pour les MG.
                D’autant plus qu’un dossier bien tenu avec l’ECG de la consultation du cardio pour bilan de l’HTA que madame a demandé (j’y ai droit) fait que celui ci est déjà disponible 😉
                Elle est pas belle la vie.

                • Honnêtement j’aimerai bien ! Mais il me faudrait une infirmière à plein temps ! Pourtant j’en fais pas mal (j’ai une pièce dédiée).
                  En plus il n’y a pas que les macrolides qui allongent le QT… donc imaginez 30 personnes par jour à faire un ECG en plus de listes à rallonge des patients….

          • Mon pauvre vieux, vous avez vu des queues devant l’IHU à la télé et donc, dans votre esprit étroit ces gens debouts étaient en bonne santé et puis personne n’arrivait en ambulance puisque vous n’en avez pas vu à la télé. Voilà comment on réfléchit dans son canapé quand on a aucune imagination et qu’on infère à tour de bras.

          • Les hôpitaux, eux, reçoivent des noria d’ambulances avec des patients en détresse respiratoire aiguë.

            On aurait pu éviter cela, sauf au tout début. Vu qu’il s’agit d’une affaire de stock, il y avait moyen de mettre les moyens en œuvre et d’éviter que ces détresses respiratoires se produisent à domicile. Il y aurait eu beaucoup moins de décès.

            Mais vu la sclérose complète de ce pays, il est impossible de faire quoi ce soit.

        • Oui l’étude hycovid elle-même. Il faut la lire et ne pas se contenter de publier un lien avec les conclusions des auteurs, conclusions qui ne correspondent pas (comme extrêmement souvent) aux résultats effectivement obtenus au cours de l’étude. Ce qui était common knowledge pour tous ceux qui s’intéressaient à la science avant toutes ces mascarades.

          « aucun des 10 patients ayant obtenu de l’azithromycine en plus de l’hydroxychloroquine lors de la randomisation n’a atteint le résultat composite décès ou intubation, contre 3 sur 11 dans le groupe placebo. Ce qui signifie qu’il n’y a eu aucun « décès ou intubation » dans le sous-groupe HCQ+AZI alors que 3/11 patients du groupe placebo sont soit décédés, soit ont dû subir une intubation. »

          • Il faut surtout comprendre que l’HCQ ou pas d’HCQ n’est pas le seul facteur déterminant le sort d’un patient, et que quand les auteurs ne concluent pas comme le ferait le téléspectateur lambda, ils ont très probablement raison et l’homme de la rue tort. Ceci restant, bien sûr, à valider par le peer-reviewing.
            La prétention du profane à savoir mieux que les auteurs ce que signifieraient leurs chiffres bruts est la porte ouverte aux pires propagandes.

            • Le problème du peer review c’est qu’il n’est pas du tout aléatoire. Pour avoir été éditeur d’une revue scientifique bien classé… on choisis dans la base des reviewers possibles en fonction de ce qu’on souhaite comme résultat, puisqu’eux aussi sont biaisés. Evidemment si le papier est vraiment très bon, même s’il va « dans le mauvais sens » il passera sans doute, et s’il est vraiment mauvais il sera rejeté même s’il va dans le « bon sens »…
              Seulement penser qu’une (ou plusieurs ou des tas) de publications de résultats dans un sens ou l’autre dans des revues à peer-review est une preuve de validité d’un résultat c’est un truc qu’on peut penser quand on est thésard, qu’on bosse sur ses premiers papiers. Après, très vite, on perd ses illusions.
              Ce qui me laisse penser d’ailleurs que l’auteur du texte ici commenté n’a pas été très loin dans sa carrière académique, vue la naïveté effarante dont il fait preuve à toute les lignes.
              Le choix des méthodes, la construction de l’étude, de l’échantillon, du modèle de référence, de la litérature, tout ça est évidemment biaisé.

              Pour revenir à l’exemple du masque donné ici, quand on sait que c’est devenu un sujet politique depuis la « crise COVID » si on veut se faire une opinion informée sur le sujet on regarde les études bien publiées, bien citées, publiées avant 2019 et on les lit avec un œil critique. Ce qui ressort de ce genre d’exercice c’est qu’on ne sait pas grand chose sur le masque dans la prévention des viroses (ou même des maladies bactériennes à transmission par gouttelettes ou aérosols) et que même dans le cas de l’utilité pour un chirugien pendant une procédure invasive, c’est pas du tout évident ou tranché. Pourtant il y a une bonne dose d’études sur le sujet du port du masque pendant les interventions chirurgicales. D’où on déduit assez logiquement que les trucs publiés depuis la « pandémie actuelle » et qui sont catégoriques relèvent davantage de politique scientifique que de science qui peut aider la politique.
              D’ailleurs comme je dis souvent, un article « scientifique » qui conclut pour une politique ou une action perds instantanément toute valeur pour moi. La science c’est essayer de « dire le réel » pas diriger le monde…

              • Je partage entièrement votre point de vue. Pus valable à mon sens que l’article : un petit article pour contrepoint ?

              • Je sais (et pour les mêmes raisons personnelles que vous) que le peer-reviewing est très loin d’être parfait, et que tout candidat à la publication le sait et en joue aussi pour sa chapelle. Néanmoins, faute de mieux, le manque de peer-review doit induire une suspicion immédiate. Et +1000 sur votre conclusion.

              • +1 à votre commentaire en général et un +1 particulier pour votre phrase à propos de l’efficacité du masque : « si on veut se faire une opinion informée sur le sujet on regarde les études bien publiées, bien citées, publiées avant 2019 ».

                Je ne sais ce que disent les études en question, mais je sais que Raoult (et quelques autres) affirment que les (ou la grande majorité des) études réalisées les années précédentes ont montré que les virus respiratoires se transmettent surtout par les mains, et que dès lors une hygiène rigoureuse des mains est indispensable et la première mesure à prendre par tout un chacun.

                • Il y a (de mémoire) une étude suédoise (encore eux !) sur le port de masque au bloc avec insertion de marqueurs dans le masque (billes colorées) qui ont été retrouvées sur le patients opérées.
                  Il y a eu cette étude aussi (aussi de mémoire, désolé !) qui montraient l’absence de différences significatives des infections post opératoires qu’elles aient été réalisées avec ou sans masques.

                • Exact. Raoult dit depuis le début que ce n’est pas le masque le plus important, qu’il se demande même si c’est bien utile, mais qu’en tous les cas, toutes les infections, y compris respiratoires, se transmettent en premier lieu par les mains.
                  C’est le « y compris respiratoires » qui m’a marquée.
                  Alors, toujours un neuneu ce Raoult ? Il en dit pourtant des choses censées, depuis le début, et qui petit à petit sont reprises… Laissons encore un peu de temps au temps… (mais dommage pour les victimes)

              • + 1000, méfiance pour les études « orientées » à cause d’un problème (quel qu’il soit) actuel et nécessitant des décisions « politiques ».
                J’aime l’expression « politique scientifique », et partage entièrement l’avant dernier paragraphe.
                L’expression « qui bon chien veut tuer, la raige li met seure » = qui veut noyer son chien l’accuse de la rage… reste toujours actuelle !

        • Bah, un simple test de comparaison de proportions, ou (moins puissant mais bon) un test du Khi-deux permettent de voir rapidement qu’on ne peut pas rejeter l’hypothèse nulle d’égale efficacité du placebo et de l’HCQ…
          Ce qui ne montre rien, l’étude étant construite pour arriver à ce résultat, mais quand même, vos données vont contre votre argument (un peu comme certains papiers de Raoult, d’ailleurs).

      • Par contre, il semble que les données brutes sur les tests des vaccins soient bien difficiles à trouver. Remplacés par la communication médiatique? (comme pour les élections américaines)

  • Tout ce texte si long pour comprendre quoi? Que tout est son contraire est juste ou est faux.. se complaire derrière Bayes? Et alors?
    Avec ce genre de propos faut pas s’étonner qu’on ait des débats d’experts sans fin et incompréhensibles pour la décision et l’action…. tout ce qui est simple est faux et tout ce qui est compliqué est inutilisable disait Paul Valéry
    Avec des politiciens qui relaient toujours les idées de celui qui crie le plus fort ou vont faire le plus de voix, avec des experts inaudibles qui se complaisent dans la confusion… , une presse inculte qui reproduit en chaîne à la va vite toujours les modes du moment, on est mal barrés….

    • Relisez vos cours de stats ou de probas si vous en avez eu !! En fait selon vous, tout est une grosse pagaille… C’est certains qu’on a eu pas mal de bonimenteur dans les médias qui ont brouillé les messages. Les débats d’experts sont utiles et même nécessaires, mais leur place n’est pas dans les médias. Par ailleurs, concernant les décisions politiques, il fallait faire simple comme les chinois. Ils ont eu un seul confinement, certes difficile car très strict mais maintenant ils font la fête. Nous non. Dommage. Donc on finit donc par faire et dire n’importe quoi à la fin. C’est sûr ! Pourtant la covid19 n’est pas une affaire si compliquée quand on n’a pris sa juste mesure. Elle est surtout le révélateur de la carence de nos pays dits « modernes ».

      • Faire comme les Chinois… y compris au niveau électoral et politique ? de la liberté d’expression ? de culte ? de réunion ? fiabilité de l’information ? élimination des lanceurs d’alerte ? À quel niveau exactement ?

  • FrancoisCarmignola
    29 novembre 2020 at 8 h 13 min

    1) Le Lancet: il n’y a pas UNE affaire, mais deux, Le New England Journal of Medecine ayant lui aussi rétracté un article sur les mêmes données.

    Les décisions en rapport prises immédiatement après les publications ne furent pas annulées après la rétractation des articles:
    décisions ministérielles d’interdiction, décision d’exclusion des campagnes de tests en cours.

    2) « Le fait que The Lancet ait publié une étude qui utilisait des données invérifiables montre que le comité de lecture n’a pas travaillé avec diligence. ».
    Il y a une autre remarque à faire: les conclusions de l’article apparaissaient pour un homme de l’art raisonnablement informé comme contredisant un savoir commun établi. « Une étude publiée dans le Lancet prouve la toxicité de l’eau salée, ce qui montre que le comité de lecture du Lancet, parfois, ne travaille pas avec diligence » (je me fous de vous).
    Un peu court pour caractériser ce qui ressemble plutôt à une opération de désinformation ciblée, et orchestrée (à tort ou à raison) mondialement.

    3) Le masque efficace en intérieur ou chez les soignants ?
    Tout dépend des contaminations des personnes concernées, non?

    Comme il est fait brièvement allusion, la question n’est absolument pas celle-là, mais bien celle de la réduction de la contamination globale que permet le port du masque en extérieur dans les villes. Vraisemblablement nulle.

    4) Les décisions positives prises par LES collectivités (US et Europe) au sujet du Remdesivir montré inefficace et notoirement dangereux à administrer par principe (perfusion) plus ses effets secondaires connus nécessitent aussi une explication quant aux relations des dirigeants (les mêmes) avec les résultats des études « scientifiques ».

    5) Tous ces points illustrent et prouvent absolument et sans l’ombre d’un doute, pour ainsi dire scientifiquement et cela sans référence aucune à un quelconque test statistique, que des décisions importante prises par les gouvernants durant cette épidémie l’ont été sans aucune espèce de justification rationnelle.

    Si tant est que la corruption ordinaire, qui explique en général ce genre de situations, soit une justification rationnelle.

    • J’ajoute qu’il me semble avoir lu, dans les remerciements de l’étude frauduleuse faits par l’auteur, avant qu’elle ne disparaisse des radars, le nom de Gilead…

  • Un grand article ! Du genre qu’on doit conserver sur le haut de sa pile, et relire régulièrement pour ne pas oublier.
    M. Lacoude, si vous vous présentez en 2022, je vote pour vous…

  • On confirme en fait ici que tout évènement relativement incompréhensible, ou techniquement difficile à décrypter, ou demandant des efforts d’analyse et de synthèse importants (c’est d’ailleurs le cas de cet article), ou simplement ennuyeux, ouvre la route à interprétation au mieux de bon sens, au pire affective, c’est-à-dire aux opinions plutôt aux faits. La plupart des médias et autres partis politiques l’ont compris depuis longtemps qui d’ailleurs ne s’embarrassent plus de données fiables et documentées.

    • @gaston 79

      Nous vous saurions gré de nous faire part éventuellement de « données fiables et documentées »concernant : les tests,masques,vaccins et chloroquine qui ne pourraient qu’enrichir le débat et nous faire avancer vers la vérité !

  • Oui pour le début mais ensuite, la généralisation est abusive
    les meta etude de valent que par la QUALITE des données entrées et qui sont malheureusement dans ce genre de sujet quasi toujours mauvaises ou faibles donc la conculsion qui parait rationnelle est pleine de biais (sans compter la complexité du reel surtout en médecine) qui explique que beaucoup de papier à comité de lecture sont ou faux ou insuffisant.
    En fait il faut utiliser l’intelligence, le sens critique et l’observation (le tout avec une grande humilité face au réel) pour faire avancer la science.
    L’histoire montre que l’IA ou ses avatars ne fait pas de grande découverte, elles sont des aides très utiles mais en aucun ne remplaceront les Fermi, Enstein, Curie, …

    • sans doute m’ais l’objet de l’article n’est pas , à mon sens, tant d’appeler à la croyance aveugle en des résultats scientifiques non définitifs que de rappeler justement que la science telle qu’on la pratique est encore ce qui pave le chemin vers la vérité..

  • J’ai bien lu l’argumentaires sur la grippe Vs covid. Il n’empêche que l’épisode hivernal de 2016-2017 a entrainé une surmortalité de 20 000 morts. Cette surmortalité était concomitante d’une épidémie de grippe. L’épisode de mars-avril 2020 a entrainé une surmortalité de 25 000 morts. Apres je veux bien que la grippe est 50 fois moins mortelle que le COVID. Le CDC parle d’une mortalité de 0.83% pour la grippe chez les + de 65 ans et de 3.6%, 8%, 13% pour les 60-69, 70-79, 80+ respectivement, pour le covid.

    • de toutes façons ça dépendra à quelle grippe on compare ( et pour la grippe on vaccine!) ..
      et vous avez déjà vu une grippe examinée comme le covid?

      il n’y a rien de scandaleux à dire que c’ets effectivement similaire à une très méchante grippe..

      • C’est ce que je pense. D’autant plus que le taux de létalité relevé par le CDC de 13% pour les 80+ est à mettre en perspective avec le taux de mortalité naturel qui est de 6-7% an de cette classe d’âge.
        Le covid n’est pas une petite grippe, mais pas non plus le MERS ou SRAS 1. D’ailleurs en l’appelant SRAS nov II, l’OMS a bien mis la pression, le SRAS 1 c’est 20-30% de létalité.

        • @gillib sans compter que l’on compte tres large au niveau des morts covid à en croire les médecins. Un cancéreux qui est emporté prématurément par le covid est noté mort covid ce qui est techniquement vrai mais la cause de sa mort du covid est son cancer… l’étude de cela promet de longs articles proba et statistiques , je m’en réjouis d’avance 😉 .

          • Un mortel qui est emporté prématurément par le covid est noté mort covid, alors qu’il devrait être noté mort de vieillesse avec le covid, évidemment…

    • Mortalité en France toutes causes confondues, de Janvier à Septembre, chiffres INSEE
      2017 = 470.557
      2018 = 481.462
      2019 = 480.363
      2020 = 481.747
      Et fin août, on aurait eu 33000 morts de Covid-19?

      L’évolution des taux de mortalité est encore plus significative pour les 8 premiers mois de l’année:
      2020 : 0.63 %
      2018 : 0.60 %
      2003 : 0.60 %
      1991 : 0.67 %
      1986 : 0.66 %
      1985 : 0.66 %
      1983 : 0.68 %

      • Et si le système de santé français avait explosé, à quoi ressembleraient ces chiffres ?

        • Le système de santé publique a explosé, comme il explose à chaque virose hivernale. Chaque hiver ce sont les acteurs libéraux (cliniques et MG) qui boostent leur activité (et leur chiffre d’affaire). En 2020 les cliniques et MG ont été empêchés, faute de masques qui n’étaient plus en vente dans les pharmacies, et du discours gouvernemental de ne pas consulter le médecin, mais d’appeler le 15 en cas de détresse respiratoire.
          Vous ne vous rendez pas compte, mais quand une épidémie hivernale arrive, les médecins généralistes doublent leurs visites, alors qu’à cause du plan blanc qui a fermé de nombreux services, une part non négligeable des soignants hospitaliers sont restés les bras croisés.

          • @gillib je confirme (j’ai pas mal de toubib en hosto ou non dans mon entourage) Lors de la première vague ils étaient les bras croisés (en province) et tous les médecins de ville (partout) . Ce n’est pas du tout la même chose maintenant (covid partout, les hostos sont des bombes à covid)

            • 10 patients de moins par jours pendant 15 jours en milieu rurale.
              Un collègue s’est retrouvé avec 5 patients par jour.
              Après par contre…

        • La question est vraie pour n’importe quelle épidémie, pas spécifiquement pour le Covid. La vraie question est donc : pourquoi notre système de santé est-il à ce point fragile ?

      • Vos chiffres ne sont pas les chiffres de l’insee Identifiant 001641603
        Janv=>sept.
        2020=480300
        2019=455970
        2018=456934
        2017=449874
        On a bien 25000 morts de plus sachant qu’il y a 6000 morts de plus par an dus aux baby boomers.

        • ça changera rien, mais les chiffres pour octobre sont disponible.Il vaut mieux comparer 12 mois, octobre à octobre

          • Ben non, j’ai fait le calcul. il y a 35000 morts en plus de janv-15oct en 2020 par rapport aux années 2019 2018. Il y a la deuxième vague, plus petite mais bien présente.
            C’est comme le réchauffement climatique c’est idiot de nier les faits.

  • Faire confiance aux statistiques dans un monde de voyous… Par certain que cela marche vraiment et que les stats peuvent apporter une réponse pourtant simple, vrai ou faux… Masque, faux, chq, vrai, lancet ni vrai ni faux, ça dépend.

  • je ne suis pas bon en math mais…

    la présence du covid n’ets pas de 2/100 dans la population présentant de la fièvre ou simplement allant voir son médecin….

    ce n’est s pas un test fait au hasard dans une population … avec 2/100 de taux positif..

    et sans doute des epsilonesques réserves..

    mais bon…par ailleurs excellent article..
    surtout dans son esprit d’humilité et son aveu « d’ignorance ».. qui amène à se méfier de ceux qui en savent trop..

    le peer review pas parfait mais ce qu’on a encore de mieux..

    • ça vaut pour des tests au hasard.. du moins je crois..

      • D’accord avec cette différence entre test au hasard et tests chez les symptomatiques. Il faudrait aussi d’ailleurs une idée de la proportion de symptomatiques dans la population, et par exemple l’hiver dernier, elle tournait plutôt à 10% par chez moi (et la présence covid à bien moins de 1%). Ca montre l’importance de bien poser les différents facteurs susceptibles de jouer sur le résultat, et même si le peer-review ne détecte pas toujours les failles à ce niveau, il reste en effet incomparablement plus efficace que tout ce dont on peut disposer d’autre.
        Rien que la question bayesienne : on sélectionne avec un test fiable à 80% une cohorte de positifs dans une population infectée à moins de 1%, on lui fait un lavage de cerveau, on reteste, et on conclut que le lavage de cerveau guérit les trois quarts (je n’ai pas le temps de faire le calcul exact) des malades…

        • c’est à ce que je lis des commentaires un problème pour l’article, certains le lisent comme une tentative de « démonstration », ce n’est qu’une illustration.

          c’est encore plus compliqué…

        • oui tu gères des faux positifs en somme…

          • Je gère surtout des mal-comprenants en ce qui concerne l’efficacité du lavage de cerveau…

            • Parfois, on a l’impression que les -1 sont attribués sur le seul usage de certains mots, et non sur la signification du commentaire. Rassurant ou inquiétant ?

    • Effectivement, partir du principe que le Covid est présent dans x% de la population alors que la cohorte testée n’est pas représentative de la population, ça met par terre toute la réflexion et donc quasi tout l’article.
      On y ajoute le biais concernant Raoult, ramené à un youtubeur lambda ! alors qu’on peut aussi conclure qu’il s’est dit qu’avec ce moyen de communication il se mettait à la portée de la population en général.
      Enfin, perso, depuis que j’ai vu « Le fugitif » (lol) je vois le monde pharmaceutique comme un monde où l’argent, par son niveau d’opulence, prime sur le soin et où on sera donc prêt à tout pour mettre en avant « son » médicament. Les raisons médicales passent après.
      Que dire de la ministre Buzyn qui retire de la vente un médicament pour que celui promu par le labo où travaille son mari devienne la référence ? Que dire des études sur le remdesevir ?

    • « peer review pas parfait mais ce qu’on a encore de mieux »

      Ce qu’on a de mieux c’est de vérifier soi-même si on en est capable (la quantité de publications truffées d’erreurs en matière de probabilités est effarante).
      Sinon, on doute proportionnellement à l’influence des arguments d’autorité (dont l’incontournable « jugement des pairs » fait partie).

  • L article est intéressant mais il fait la même erreur que l internaute. Il veut nous emmener à un endroit precis.
    en préambule il devrait poser la question de la gravité et de l immunité. Si nous sommes capables de nous défendre contre ce virus pourquoi un masque pourquoi la chloroquine. Pourquoi un vaccin?
    Je partage l avis de certains
    Sous des airs scientifiques cet article ne se focalise que sur le covid oublie les effets délétères démasque sur la population ne prouve pas que le vaccin n entraînera pas d effet et démontre encore moins la possibilité de guérison ou non de la chloroquine
    Il faut se méfier encore plus des pseudos savants qui regardent le monde de la santé ou autre par le petit bout de la lorgnette et qui veulent remplacer le bon sens par de la mathématique et oublie volontiers les données qui le dérange
    C est justement à cause de cette méthode que nous allons avoir en France les faillites et les morts et qu on est l un des pays les moins bons au monde.

    • pas vraiment…

      le moindre problème réel, exemple « la santé  » ,a de multiples dimensions, si on veut répondre à une question , on doit réduire ne général à UNE..

      la science décortique…

      la science ne vous dis pas devez porter un masque mais va essayer d’établir l’effet du masque sur la seule transmission du virus.

      pourquoi un vaccin ? parce que ,contrairement à ce que vous dites , le système immunitaire ne se défend pas BIEN contre le virus pour certaines catégories de la population …

    • @Azoulay

      Le « bon sens » ne peut être remplacé par les mathématiques même s’il est incontestable que notre univers « connu » est mathématique.
      Le « bon sens » n’indique en aucune façon que le masque serait parfaitement inutile voire délétère,et tout porte à croire au contraire pour le béotien qu’il est préférable d’éviter (temporairement évidemment),les nuages d’aérosols chargés de particules pathogènes concentrées en milieu confiné!
      Au delà des sempiternels jugements de valeur,un tel article qui n’est pas habituel s’imposait,puisque les statistiques ont bien occupé le devant de la scène depuis le début de la pandémie.
      Il a permis d’affiner une réflexion critique, comme l’attestent les nombreux commentaires d’excellent niveau pour certains, manifestant une bonne connaissance du sujet.
      Il ne semble pas que l’auteur ait voulu démontrer que les études statistique, en l’occurrence incontournables , soient une science exacte permettant de démontrer définitivement le bien fondé des diverses actions en vigueur ou envisagées pour éradiquer le virus.
      -Comment pourrait-il en être autrement lorsque l’on prend conscience du défi que représentent les forces de la nature ?
      -Sait-on seulement comment fonctionne notre système immunitaire qui représente in fine le véritable maître des horloges internes ?
      D’importants progrès scientifiques restent à accomplir pour percer les secrets de ce système d’une complexité inouïe, qui a pu faire dire à Louis Pasteur avec humilité avant sa mort : « Le microbe n’est rien,c’est le terrain qui est tout »!

  • il ne se prononce pas vraiment là dessus..il essaye de hierarchiser…

    le nombre d’études ne signifie rien dans le cas de l’hcq.. il est TRES clair que toutes les études ne se valent pas.

    et tiens un problème…c’est pas » l’hcq.. « 

    • et non il ne se prononce pas la dessus, c’est le problème de cet article..

      plus on a de mesures …avec une méthodologie fixe , plus on peut penser s’approcher de la vérité…sinon on s’égare..

  • On peut faire dire tout et son contraire aux résultats scientifiques aux non scientifiques ,nos gouvernants actuels l’ont bien compris et ce ne sont pas des scientifiques mais des experts en manipulation et mensonges pour nous emmener la où ils veulent que l’on aille.
    L’utilisation détournée des tests en est l’exemple flagrant

    • Ils n’ont même pas besoin d’être des experts, les moutons sont prêts à accepter n’importe quel guide plutôt que de devoir décider rationnellement où aller.

      • Enfin, peut-être pas « n’importe quel guide », seulement les plus médiatiques et les moins recommandables…

  • on va faire les choses autrement…

    vous avez des tas d’endroits où l’hcq a été intégrée à des protocoles de soins à des différents stades, le simple fait de vouloir conclure de cette diversité une efficacité de l’hcq est déjà bizarre…sinon singulier.

    et ça se résume assez bien dans la reduction « ad hcq. ».
    je vais illustrer en caricaturant..
    si vous voulez, imaginez que l’ensemble des traitements où l’hcq est présente soit globalement « positif », ça ne permet pas de conclure pour un type qui a utilisé de l’hcq quelque part que son traitement à lui est efficace..
    d’un autre coté si l’hcq était « neutre » que devrait on penser de l’ensemble de s traitements où elle est présente…???

  • Entièrement d’accord avec vous monsieur PCC
    Quant à savoir si la science ne dit pas s il faut porter un masque vacciner ou se traiter avec… c est à peu près vrai en temps normal. C est vrai quand un ou des médecins sont avec leur malade et avec son consentement éclairé tente d apporter la meilleure réponse
    Mais ici ce n est pas le cas monsieur veran sans même lire le lancet déclare le traitement proscrit. pour arriver à ses fins.
    Le gouvernement sous la dictée de delfraissy nous a prescrit confinement masques tests vaccins traitement hydroxy ou remdevisir sans recul et sans argument
    Et non la science ne peut pas quand on travaille sur la santé se contenter d une seule hypothèse. Je ne dis pas qu elle ne fait pas je dis que c est un non sens humain et un vrai sens mathématique.j ai toujours préféré l humain
    Et oui comme depuis le début de l humain il y a des personnes fragiles qu on se doit de protéger. Nul besoin de cette étude pour le savoir et le faire

  • Article intéressant. Toutefois il déraille sur la généralisation aux vaccins dans la fin du document. Ca part scientifique . Ca finit en généralisation foireuse . Bref , j’attends le même étude sur le vaccin que celle qu’il a avancé sur le test PCR.

    • Sauf qu’on ne peut pas faire l’impasse sur ce que mesurent les tests PCR, ni sur le fait qu’ils ne sont pas normalisés…

  • Très bel article pédagogique, non seulement pour la démarche scientifique statistique mais aussi la méthode Baysienne. Bravo

  • Très instructif, j’ignorais tout du fonctionnement des méta-analyses et des proba, Philippe Lacoude fait oeuvre utile avec cet article éclairant.

    Je ne vais pas polémiquer sur l’utilité ou non du masque, de la chloroquine et du vaccin à venir, les commentaires font déjà fausse route à ce sujet, vu qu’il ne prend pas parti en faveur des décisions politiques mises en oeuvre actuellement, loin de là, et que surtout, son propos porte plus sur la qualité scientifique de l’argumentation.

    Par contre je ne comprends pas sa conclusion. Il me semble faire un mauvais procès aux libéraux en leur reprochant de se décrédibiliser par un argumentaire trop peu scientifique… alors que le bord politique libéral me paraît être celui qui s’appuie le plus et le mieux sur l’appel à la raison, aux faits et l’épreuve de la science, contrairement « aux foules centristes » qui ne s’embarrassent pas de toutes les approximations, et manipulent sans complexe les émotions les plus négatives.

    Que Philippe m’excuse de ce point de vue empirique, je serais heureux d’avoir ses statistiques confirmant que les libéraux recourent trop aux arguments émotionnels vs arguments rationnels. Mais j’ai une statistique à proposer concernant cette affirmation: combien de voix font les libéraux aux élections? 1% ? 2 % ?
    Bref, c’est proche de zéro, et ce serait parce qu’ils ne sont pas assez scientifiques, pas assez rationnels? Alors, il faut augmenter la dose d’aspirine?
    A ce sujet seulement, je pense que le problème n’est pas bien posé, et la réponse pas bien réfléchie.

    • Oui malheureusement, vous soulignez exactement ce qui m’a désolé ici à de nombreuses reprises, et que M. Lacoude souligne à juste titre. On voit trop de commentaires partant dans des délires, et pour des libéraux, c’est troublant. Et souvent avec des affirmations au doigt mouillé, alors qu’il faut de la rigueur. C’est celle-ci justement qui permet d’être libre, car éclairé de manière rationnelle. Cette démarche n’enlève rien aux convictions que l’on peut avoir de prime abord, mais il faut les étayer sur des faits solides. Mais bon, c’est la vie, et de ce point de vue, si les libéraux défendent une cause qui me semble juste, je trouve qu’il faut le faire avec le sérieux nécessaire, pas dans la croyance.

      • Vous m’avez mal compris, en fait, vous avez compris tout à l’envers. Misère, on ne va pas en sortir!

        • C’est dimanche matin !! 🙂 Mais une explication plus détaillée de votre argumentation serait bienvenue alors…

          • Je ne remets pas en cause l’essentiel du propos de Philippe Lacoude, sauf sa conclusion. Il y affirme que les libéraux manquent de rigueur scientifique, et qu’en gros, cela les décrédibilisent auprès de leurs adversaires politiques. Si vous me relisez vous devriez comprendre la suite.

          • *cela les décrédibilise… damn it!

            • Alors j’avais donc bien compris et ma réponse était appropriée… Et cela m’a surpris. Bon dimanche quand même !! 🙂

              • Je vous ai relu et… du coup c’est moi qui avait mal interprété, comme quoi la rigueur commence par là: faire attention au sens des mots et l’interprétation qu’on peut en faire 🙂

      • Le problème est qu’on n’a pas à parler science lorsqu’il s’agit de parler médecine. On se fout des stats des test en double aveugle et autres aneries servant à convaincre le client, d’ailleurs je doute qu’un médecin s’intéresse aux publications foireuses mais plutôt à ses confreres et à son expérience de terrain.

        • Et alors, qu’est-ce qui selon distingue le médecin du démarcheur téléphonique ? Son diplôme garanti par le gouvernement ?

        • Bien sûr que si il y a matière à parler de science en médecine, le tout est de ne pas tomber dans le scientisme, et de trouver un équilibre entre raison et sentiment, entre science et état de l’art.
          Et perso je ne me fierais pas à un médecin qui ne se tiendrait pas informé de l’état de la recherche, sinon à ce stade on en serait toujours aux saignées et aux clystères, vous voyez?

          • Et elle est dans quel état la recherche sur le covid par exemple, l’information utile est dans le lancet ou dans les recherches sur le terrain des médecins ou sur le bureau du ministre de la santé ?

        • Ahhh grandissime Avorton !!! Tout prêt pour raconter des grosses bêtises !

        • Moi qui me demandais à quoi servait les 8 à 10 ans d’études des médecins, alors que l’expérience de terrain suffit, vite permettons à tout à chacun de devenir médecin ! Les déserts médicaux seront vite de l’histoire ancienne 🙂

          Je rejoins l’avis de Dr Slump, j’espère que le ou les médecins que je vois ou serai amené à voir, restent à l’écoute des évolutions dans leur domaine à la fois par empirisme et par les études les concernant.

  • Certes, mais le raisonnement reste valable, il sert à démontrer le principe qui permet de douter des affirmations péremptoires. Par exemple aussi, d’après les chiffres du ministère, 9 tests sur 10 sont négatifs. D’autre part, les 20 millions de tests ne signifient pas 20 millions de personnes, nombre d’entre elles sont testées toutes les semaines.

  • Vous défendez donc le principe de précaution : en l’absence de publication scientifique démontrant infailliblement le contraire, il faut craindre et se préparer au pire.

    • Quels sont les risques chiffrés qui motivent votre choix ? Quelle différence d’espérance de vie, avec et sans vaccin, et avec quelle marge d’incertitude ?
      Oui, je sais, celui qui fait ce qui lui plaît augmente son espérance de vie… 🙂

      • Encore une fois, des chiffres ! Ces chiffres n’ont pas à être les arbitres ultimes, d’autres facteurs non-chiffrés doivent aussi être pris en considération, mais le conditionnel est une manière désagréable et néfaste de rejeter la science, et de favoriser en définitive les escroqueries.

        • Dans la balance bénéfice/risque, il faut aussi considérer les risques de la maladie elle-même.
          Entre chiffres grossis et moyenne d’âge des décédés (ce sont des faits) on ne peut pas dire que cette maladie soit si létale qu’il est indispensable d’être vacciné.
          Vous aurez remarqué qye, dès le début, alors qu’on ne connaissait pas l’évolution de l’épidémie, les médias parlaient déjà de vaccin.

          • « si létale que »…
            Encore une fois, des chiffres ! Quelle différence dans l’espérance de vie représente le vaccin, et avec quel intervalle d’incertitude, pour une personne déterminée de telle et telle caractéristiques ? Afin que chacun puisse juger, et non que vous décidiez à leur place, avec votre système de valeurs, de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas.

        • Oui, en Allemagne, ils avaient acheté les congélateurs il y a plusieurs mois…
          https://mobile.twitter.com/silvano_trotta/status/1331690636186185730

        • Farfelue ? En quoi ? Pour le vaccin, nous avons une réduction du risque de contracter la maladie d’un facteur de l’ordre de 10 à 20, et pas d’effets secondaires invalidants au bout de 4 mois. Pour l’absence de vaccin, nous n’avons aucune réduction du risque de contracter la maladie, avec ses conséquences qui commencent à être bien connues à échéance de 8 à 9 mois, et au contraire une augmentation du risque de contamination. La balance est difficile à faire, faute de chiffres supplémentaires, mais de là à décider qu’elle serait forcément en défaveur du vaccin, il y a un fossé !

        • « Encore une fois, des chiffres ! »

          Quels chiffres à part zéro?
          On n’a aucun résultat sur ce qui se passera après deux mois, un an ou dix ans et je ne connais pas de théorie pour le prévoir.
          Puisque je ne suis pas qualifié sur l’ARN et que je n’ai pas particulièrement confiance dans les gourous les plus réputés, je suis comme ROROS, je doute et je préfère que ce soient les autres qui « bénéficient  » du vaccin.
          Tout ce qui peut entraver la propagation du virus sans me menacer me paraît un bon pari, pas très solidaire, certes.

          • On n’a aucun résultat, mais on a des probabilités et des incertitudes sur ces probabilités. Je respecte votre choix. Simplement moi aussi je fais des choix, et il me semble essentiel de savoir pour cela ce qui me ferait changer mon choix. La décision de revenir sur un choix dépend pour moi d’estimations nouvelles des probabilités et incertitudes sur icelles qui ont régi mon premier choix. Et pour vous ? Ou alors, envisagez-vous que tous vos choix soient irrévocables et définitifs ?

            • Comme je l’ai écrit , je ne sais rien sur les éventuels risques à long terme de l’ARN et comme je n’ai aucune confiance dans les sommités reconnues de la discipline, j’attends qu’on me démontre qu’il n’y a rien à craindre, autrement que par des arguments d’autorité. D’ici là je garderai pour mes proches et pour moi-même une prudente distance de ce qui pourrait être une bombe à retardement. Je ne demanderais pas mieux que de changer d’avis si on me convainc par un raisonnement irréfutable qu’il n’y a rien à craindre.

              • Personne n’aura jamais de raisonnement irréfutable pour vous convaincre qu’il n’y a rien à craindre. Ce qu’il y aura, ce sont des probabilités qui se raffineront et finalement montreront qu’il y a moins à craindre à choisir une voie que l’autre. Et des contre-exemples, de ceux qui auront choisi ce qui paraissait de loin la meilleure option et que les faits démentiront pourtant, subsisteront éternellement, et serviront les utilisateurs de sophismes et d’appels aux sentiments. Nos efforts doivent aller à ce que les choix soient faits en toute connaissance de cause, appuyés sur des arguments totalement pris en compte par celui qui choisit. Les chiffres sont nécessaires, cela ne veut pas dire que ce sont eux qui décident, mais qu’on ne peut mettre en balance des voies caractérisées par de seules impressions et de seuls sentiments.

              • @mc2
                Les vaccins à ADN et ARN ne reposent pas sur les mêmes principes qui ont fait leurs preuves pour les vaccins classiques.
                Pour l’instant les scientifiques n’ont pas un recul suffisant,mais il va de soi que l’urgence de la situation impose d’explorer toutes les pistes et aucun sujet ne saurait être tabou.
                Les manipulations génétiques des virus aux fins de vaccins efficaces contre la maladie à coronavirus, impliquent donc à l’évidence les plus grandes précautions puisque la compréhension du mécano à l’origine du vivant est pour l’instant loin d’être parfaite, et que l’hérédité est en étroite relation avec la génétique.
                À l’origine les combinaisons génétiques ne sont pas figées et se transforment naturellement en fonction de l’évolution.
                L’intervention récente de l’homme dans ce domaine complexe reste encore une équation à plusieurs inconnues si l’on considère le long terme.
                Les formidables progrès de l’IA permettent cependant d’envisager de nouvelles possibilités prometteuses dans la lutte contre les pandémies.

      • En effet le parcours de Moderna est plutôt boursier ,ils n’ont jamais produit ne serait-ce qu’un cp d’aspirine.
        C’est comme les thérapies géniques, »in vitro sur la paillasse » comme aimait à le répéter un de mes profs(c’était il y a bien longtemps…) c’est aussi très séduisant mais il y a eu des sacrés ratés sinon des décès qui n’étaient pas vraiment prévus.

        • Les parcours boursiers traduisent une balance entre des (im-)popularités irrationnelles et des espérances statistiques de gains futurs parfaitement rationnelles. Si vous pensez que Moderna ne sera pas à la hauteur de son cours de bourse, vendez-la à découvert, et si vous avez raison, votre fortune est faite !

  • le biais d’analyse de l’auteur est flagrant sur ce sujet et démolit tout le long baratin qui précède ,et qui est intéressant,qui ne sert qu’à emballer le message:faites confiance, faites vous vacciner
    D’ailleurs, une méta analyse prouve à 99.7 % qu’il y a unanimité sur ce sujet parmi les scientifiques… heu non, ça c’est pour le climat
    par contre il y a unanimité à 99 % sur les statines…heu plus vraiment
    Bref, le consensus a fait une nouvelle victime
    Et quand en plus, il y a en embuscade de gros intérêts, on peut s’attendre au pire, d’ailleurs on y est, le vaccin sera de fait obligatoire, la voie thérapeutique ayant été bien à propos éliminée

    https://www.lalibre.be/debats/opinions/monsieur-le-ministre-un-traitement-et-une-prevention-efficaces-sont-disponibles-contre-le-covid-19-5fb291889978e20e7059d651

    ce serait pas encore un complotiste?

    • @joe merci pour cet article. Une chose m interpelle : depuis quand des médecins ont ils besoin de l aval d un ministre ou autre rond de cuir pour choisir le traitement d un patient ? On voit donc avec terreur l infiltration du cancer -bien plus létal que le covid- : la bureaucratie. Depuis le début cette dernière a empêché tous les acteurs de travailler. Elle s est mise systématiquement en travers de toute initiative et ce sans aucune réelle compétence. Tous les soignants conspuent en particulier les ARS. Voilà ce qui me fait bondir dans l’article de Lacoude : il fait haro sur le baudet complotiste populaire et il ignore l amateurisme et la perversion des soi-disant sachant qui nous dirigent.

      • Les médecins ont accepté de l’Etat le privilège d’être les seuls autorisés à décider du traitement d’un patient. Ce faisant, ils ont laissé entrer le loup dans la bergerie. Qu’ils mettent en place un système de certification alternatif, que ce système mérite et gagne ses lettres de créance auprès du grand public, et là on pourra discuter.
        Et même utiliser ce système comme modèle pour le gouvernement 🙂 🙂 !

  • On va être bien clair, les séries temporelles montrent sur la durée, et de manière quantitative que RIEN ne marche ! RIEN. La létalité reste inchangée et le taux de personnes en réanimation pareil. Au moins, cela évite de voir des complots de partout !! Quant à Raoult, son attitude a beaucoup nuit à la science. On n’a pas besoin d’un tartarin de Tarascon.

    • mais oui, mais oui…
      tous les médecins qui disent le contraire ont voté Trump, il y a consensus sur ce point?
      Et Raoult qui fait tort à la sciences… me suis laissé dire qu’en plus il a mauvaise haleine?

      votre avis me ferait plutôt rigoler, sauf que des gens comme vous sont les idiots utiles qui vont permettre de rendre de fait la vaccin obligatoire,sans que personne ne puisse garantir , ni son innocuité, ( ils se sont bien garantis sur ce sujet)ni son efficacité dans la durée

      • Vous êtes dans le gros fantasme !!! 1) je n’ai jamais dit ni écrit qu’il fallait rendre le vaccin obligatoire, et 2) votre assertion « idiot utile » est stupide. Quant à Raoult, avez-vous lu ses premières publis sur la covid et la HXQ ? C’était une pure blague. Quant à sa mauvaise haleine, là j’avoue, je ne peux conclure, vous êtes dans le cercle des experts ….

    • Vous n’avez donc rien compris ! Vous croyez que les médecins de terrain comme vous le dites font abstraction des résultats de la science ? Ils d’adaptent à leurs observations, mais cela ne marche pas nécessairement malgré leur bonne volonté. Ils ont un ensemble de médicaments issus de la connaissance scientifique uniquement, et ils jonglent avec dans l’observance des règles déontologiques. Et quand cela ne marche pas, ils s’inclinent, comme tous. Et quand j’affirme que statistiquement, on ne voir aucune situation de rupture dans les traitements permettant de mieux soigner au même titre que la trithérapie pour le VIH, et bien ce n’est pas sur la base d’arguments qualitatifs en regardant les courbes seulement…

      • @world la comparaison avec le sida n a pas lieu d etre. Le sida est mortel à 100% . Le covid de 0,5 à 1 % prouver l utilité d un quelconque médoc ds ce contexte n est pas aussi facile.

        • La saturation du système hospitalier est mortelle à 100%. Si vous avez un médicament qui représente une bonne chance de l’éviter, ça n’est pas si difficile que ça à prouver, et en tout cas c’est particulièrement suspect de ne chercher à prouver qu’autre chose.

          • je vous dévoile grossièrement le protocole COVID d’un CHU pour des patients symptomatiques ayant une légère désaturation en oxygène..Ce protocole s’intensifie en fonction de la dégradation de l’état clinique…O2 au masque …Déxamethasone IVsystématique…Anticoagulant systématique et si surinfection pulmonaire attestée..Antibiotiques….Si anxiété ou agitation midazolam IV …Si tableau algique associé..Morphine IV..Ce ne ressemble nullement aux traitements de mars…Les réas font face car moins de patients sont trop rapidement intubés…

            • Oui, les traitements ont progressé, et c’est tant mieux et méritoire. Donc pour ces traitements, ça n’a pas été si difficile que ça de prouver qu’ils réduisaient le risque de saturation hospitalière. C’est bien ce que je dis.

      • La science est un moyen pour les praticiens honnêtes de valider ou d’invalider leurs déductions intuitives de ce qu’ils observent sur le terrain. Quand ils refusent de s’en servir et affirment la supériorité de leur jugement personnel sur cette science, ils deviennent pour le moins suspects.

  • La méthode Baysienne est la référence de l’approche rigoureuse… Votre règle de trois marche dans un cas simple, quand on combine des sources hétérogènes de données, c’est la méthode baysienne qui est la référence. Il faut lire un peu des livres de statistiques et de probabilités avant de critiquer ainsi !

    • C’est une approche heuristique, donc ca peut aussi donner de mauvais résultats. D’ailleurs le système de l’auteur donne une prime à l’establishment scientifique qui publie beaucoup et qui est déjà bien vu. Si on applique ça à l’économie en France les fans de Marx et Keynes sont dans le juste.

  • Dans le cas du Covid, la science est asservie à des objectifs politiques…
    Ce qui rend toute démonstration scientifique relativement inutile.
    La seule question à traiter de façon urgente est: comment arrêtons-nous cette dictature à prétexte sanitaire?

  • je pense sérieusement que les méta-analyses académiques – i.e. les compilations de toutes les études sur une question donnée – sont tout en haut du totem de la connaissance.

    Aïe, une certitude malsaine, donc dangereuse.

    • Les meta analyses.. C’est du bidon, il suffit d’une seule étude faite par une personne de confiance pour conclure avec une marge d’erreur infime. Les méta analyse sont sensés sortir un résultat du bruit fond de la recherche et on en sort ce que l’on veut en sortir… Idem pour giec, ils prennent toutes les recherches et… En sort le rca.

  • Quand une étude revue par les pairs est entachée d’erreur et échappe à la vigilance des reviewers ET QU’ELLE INTERESSE un max de monde. Combien d’études fausses dont personne ne se préoccupe de vérifier si la revue par les pairs a été bien faite ?
    Heureusement que Raoult et ses équipes veillaient.
    En revanche le minustre…

  • Vous pouvez refuser les vaccins mais ils ont éliminé les maladies mortelles qui affectaient nos ancêtres. Et les gens comme vous ont permis à la rougeole de réapparaitre en Occident à cause de l’insuffisance du nombre de vaccinés.

    • Allons, allons… La rougeole, combien de morts par an en France ?

    • @virgile roros ne parle pas d éliminer les vaccins mais prêche la prudence sur ce vaccin. Vacciner tt le monde pour une maladie mortelle oui mille fois oui. Vacciner tt le monde pour une maladie qui ne l est pas pour 90% de la population ? On ne vaccine que les fragiles contrecla grippe. Idem pour le zona . Je serais très inquiète que l’on veuille imposer ce vaccin à tous et je voudrai des arguments solides

    • C’est faux. Pendant des décennies, on n’a jamais affirmé que la rougeole, rangée dans la liste des maladies infantiles, était une maladie grave, sauf exceptionnellement.
      Sans vaccin, la quasi totalité des enfants avaient eu la rougeole, ce qui valait immunité pour la vie entière.
      Avec le vaccin, l’immunité est temporaire. Comme les rappels ne sont pas faits, ce sont des adultes qui meurent. Et on en fait grand bruit pour promouvoir le vaccin…
      De plus le vaccin est vraisemblablement à l’origine de souches récentes plus virulentes.
      Tant que le présupposé pro-vaccinal existe, il ne peut y avoir d’étude objective. C’est ce présupposé qui a faut dire très tôt qu’on ne sortirait pas du Covid sans un vaccin. Qui profite de ce préjugé? D’où vient le narratif « les vaccins ont éradiqué des makadies graves dans le passé » qui fait l’impasse sur les échecs et les décès?
      On peut lire les ouvrages de Michel de Lorgeril, simples et bien documentés. Entre autres, car de nombreux médecins ont écrit sur ce sujet.

  • article : « Certains « libéraux » entrent dans des discussions passionnées sur le niveau des températures et des océans alors que, fondamentalement, l’économiste s’en moque. »

    Le libéral (sans guillemet) n’est pas que passionné d’économie et il me semble que « l’économiste libéral » devrait justement entrer dans le débat vu les dépenses et les politiques collectivistes qui vont nous êtres imposées sans contradiction.

  • J’ai eu une confiance assez réduite dans les meta-analyses. Du temps de Galilée, de telles études montraient que le soleil tournait autour de la terre !
    S’agissant de l’HCQ, je rappelle qu’une étude clinique HCQ vs placebo en double aveugle a été menée au CHU d’Angers. Elle n’a certes pas été compléte, l’épidémie s’étant arrêtée avant ou alors de la faute de Veran estimant que la fraude parue dans le Lancet était digne de confiance…
    Bref, sur « seulement » 250 patients « recrutés », 6 morts dans le groupe HCQ, 11 dans le groupe placebo.
    Même si les statistiques restent incomplètes, ce résultat est plutôt encourageant et aurait dû être complété lors de la deuxième vague… si tout le monde n’avait pas les yeux rivés, à tort, sur le vaccin.

  • « Au début du Covid-19, il y avait des discussions sans fin sur les taux de décès que nos cancres en statistiques ramenaient à ceux de la grippe même s’ils s’avèrent en définitive au moins 50 fois supérieurs »

    Qu’il y ait des discussions sans fin, c’est normal, face à une « nouveauté » virale. M’enfin, 50 fois, est-ce bien raisonnable ? Le Covid a fait, sur une année, environ 40000 morts, quand la grippe en fait 8 à 20000, dans un contexte où 50 % de la population est vaccinée ! Sans ce vaccin grippal, nous en aurions nettement plus. Je vois donc mal comment on peut établir ce chiffre de « 50 fois »….

  • Article: « je pense sérieusement que les méta-analyses académiques – i.e. les compilations de toutes les études sur une question donnée – sont tout en haut du totem de la connaissance. »

    Pareil avec un énorme bémol: en 2005, un article du professeur John Ioannidis maintenant à l’Université de Stanford fit l’effet d’un électrochoc dans la communauté scientifique « Pourquoi la plupart des résultats de recherche scientifique publiés sont faux ».
    Ça a été largement démontré depuis et ces mauvais résultats s’expliquent par diverses raisons ; difficulté du sujet (preuve, reproductibilité), biais, incompétence, exposition médiatique, effet de mode, intérêts politiques, besoin de notoriété, de financement, etc. etc.
    .
    La supériorité de la science n’est pas d’avoir raison à tous les coups, mais tiens surtout à sa capacité d’éliminer les mauvais résultats sur le long terme, et j’insiste sur le long terme.
    Il faut souvent que les pointures d’un domaine qui font « consensus » ou barrage contre de nouvelles théories ou preuves plus solides sortent du jeu pour que ces dernières finissent par s’imposer. Les exemples de ce processus d’élimination sont très nombreux dans l’histoire académique.
    .
    Si les sciences dures ont moins de problèmes, le médical en particulier cumule plusieurs difficultés : empathie, émotion, facteurs multiples difficiles à isoler, durée longue (ex nutrition, épidémie), médiatisation, interventionnisme politique, idéologie, effet de mode, intérêts financiers qu’ils soient étatiques ou privés.
    .
    Conclusion : même les méta-études sont à prendre avec des pincettes si elles se trouvent à la croisée d’un certain nombre de ces facteurs. On privilégiera autant que possible la reproductibilité ou/et des études au protocole irréprochable.
    En dernier, le doute en science est sain, d’autant plus si les résultats mènent à des politiques liberticides et que les journalistes subventionnés sont unanimes.

    • +100 @Guillaume P . Par ailleurs le scientisme décomplexé de l auteur son manque de modestie et son absence affichée de doute ne plaide pas en sa faveur…..

      • Les complotistes sont beaucoup moins dangereux que les scientistes.
        Ils sont très facilement réfutables et ne servent pas de caution, la plupart du temps douteuse, à des politiques publiques délétères.
        Contrairement à l’auteur, je trouve que les libéraux sont en moyenne bien plus cultivés et sains dans leur approche des sciences que n’importe quel autre groupe.
        Déjà par essence le libéralisme est plutôt contre-intuitif ce qui cultive le doute et l’humilité qui sont d’excellentes bases pour faire de la bonne science.

    • Déjà vouloir faire des stats sur des chiffres douteux, faut le vouloir, forcément la déduction est sujette à caution.

  • Sur le refus des masques, je vois mal le lien avec le libéralisme. J’aimerais que l’auteur montre la même rigueur statistique dans cette corrélation que dans le reste de son article.
    Présenter les libéraux comme des obscurantistes est un non sens. Le rejet des masques est le fait d’une toute petite partie de la population, y compris de la « population libérale ».
    Idem pour le vaccin. Les anti-vaccin, où ce groupe culmine en France, c’est chez nous environ 10 % de la population, et je peux assurer qu’ils ne sont pas tous libéraux !
    En revanche, beaucoup de gens sont vaccino-prudents… à juste titre ! Alors qu’il faut plusieurs années pour développer un vaccin, ici, nous en aurons plusieurs en un an, avec un recul trop faible.
    Je rappelle que même pour des vaccins sûrs, comme celui de la grippe H1N1 en 2009, il y a eu des centaines de cas de narcolepsie, une maladie très handicapante.
    Tout le monde fait des stats, y compris dans la vraie vie. Va-t-on prendre un risque d’effet secondaire important en se vaccinant face à une maladie qui fait moins de 1 % de mortalité, voire moins pour les personnes de moins de 60 ans ?
    Je veux bien me faire vacciner contre le tétanos, la fièvre jaune etc maladies dont la létalité se chiffre en dizaines de % , mais 1 % … franchement ?!
    Ce covid, s’il n’avait pas encombré les services de réa comme il l’a fait, en aurait-on même parlé autant ?

  • Enfin, et je vais m’arrêter là, je conçois mal ce que pourrait être une réponse libérale, par « identification des raretés relatives », dans le cadre d’un réchauffement ou refroidissement climatique…
    Les variations climatiques sur les, mettons, 150 derniers milliers d’années, montrent une amplitude de températures de l’ordre de 10 degrés ! Et ce parfois sur quelques dizaines d’années.
    Ce qui induit que des parties entières de continents soient recouvertes de glace ou submergées par les eaux.
    Le secours d’une quelconque philosophie politique, quelle qu’elle soit, apparaît alors très anecdotique.
    Et si l’on doit en privilégier une, il me semble que le stoïcisme est bien mieux placé que le liberalisme…

  • On peut craindre que ce virus, vu son développement mondial, devienne saisonniers, comme les 4 autres coronavirus saisonniers, à l’origine de rhumes.
    La question va porter surtout sur sa dangerosité à venir. D’où le vaccin certes. Mais je ne comprends pas pourquoi on a si vite abandonné la piste des traitements…

  • juste un truc : si j’attrape le COVID, je préfère prendre de l’HCQ selon le protocole du professeur Raoult, que d’avoir du Remdésivir sous perfusion intraveineuse pendant 10 jours…

    Après tout, à chacun sa liberté !

    • C’est votre choix. Moi, je préférerais avoir plus d’éléments scientifiques me permettant de faire le mien, et je les analyserais avec une grille de fiabilité très similaire à celle de l’article. Juste un peu moins de méta-analyses, même reviewées, parce que les différentes études sont toujours très hétérogènes dans leurs objectifs et protocoles et que c’est mélanger torchons et serviettes.

    • Pour rappel, le remdésivir n’est pas recommandé par l’OMS pour traiter le COVID.

      Donc je serais surpris qu’un médecin vous propose ce traitement.

      • L’OMS ne recommande « plus » le remdésivir, depuis le 20 novembre. Il en aura fallu du temps, les épidémiologistes décriés disent depuis le début que ce n’est pas efficace. Encore un point en leur faveur.

      • faudra bien écouler le milliard d’€ de Remdésivir acheté par l’UE ?

  • C’est la politique qui a décidé de l’évolution de cette épidémie ( ou plutôt de la perception que nous en avons).
    C’est aussi la politique qui dictera la suite.

  • Et bien pour décentrer le sujet les masques et ou le lavage des mains et ou la distanciation sociale et bien ça évite les grippes , les autres coronavirus , les gastro et les bronchiolites et bin c’est génial..Sur la plaquenil cela marche remarquablement sur les lupus et polyarthrite et c’est très bien..Pourquoi ne l’a t’on pas essayé sur un rhume de base qui vous « prend » le nez pendant plus d’une semaine et vous épuise votre stock de mouchoirs jetables , de sopalin…Voire de PQ….!!! c’est un coronavirus et pas dangereux donc petite étude..Prise contrôlée sur cinq jours …et tout disparait..ou pas …Si pas cela ne sert à rien …

  • @Sébastien L tout à fait d accord sur tous vos points

  • Concernant le vaccin, étant donné la quasi absence de létalité chez les moins de 60 ans, il paraît évident qu’il faut concentrer l’effort de vaccination chez les sujets les plus âgés et les plus à risque.

    Par ailleurs, on doit laisser les plus jeunes se contaminer entre eux pour développer naturellement l’immunité grégaire, sans risque de contaminer les anciens à l ‘avenir puisque ces derniers auront été vaccinés. Etre contaminé n’est pas être malade. Contraindre les moins de 60 ans à la vaccination alors qu’ils ne risquent rien de la covid provoquerait un rejet massif de la population, sans avoir besoin de convoquer des complotistes imaginaires ou on ne sait quel état d’esprit anti-science. La vaccination, comme n’importe quel sujet, c’est donnant / donnant. Tout est simple quand on ne triche pas avec le réel.

    A ce titre, les politiques, les médias, les institutions ou les entreprises qui proposent de contraindre toute la population de se faire vacciner, qui osent même pousser le scandale politico-sanitaire jusqu’à proférer des menaces (déremboursements de soins, interdictions de voyager…), doivent être sévèrement sanctionnés au titre de l’exercice illégal de la médecine. Ce sont en effet de dangereux charlatans, des dangers publics qu’il convient de réduire au silence.

    C’est ainsi et pas autrement qu’on équilibrera la balance bénéfice / risque des vaccins qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont pas fait la preuve de leur innocuité en dehors des déclarations de principe des laboratoires. Sauf erreur, aucune étude sur ces vaccins n’a encore été publiée et encore moins discutée. Au moins un labo se serait apparemment fait prendre la main dans le sac avec des données peu convaincantes, sans rapport avec ses déclarations enthousiastes.

    Pour finir, la question de la vaccination est déjà tranchée par la statistique fondamentale de cette épidémie : 90% des décédés avec la covid avaient une probabilité de 85% de mourir dans l’année d’une autre pathologie que le covid.

    Sans même connaître la qualité des vaccins, nous savons donc déjà qu’il est parfaitement inutile de vacciner systématiquement toute la population.

    Etre contaminé n’est pas être malade.

    • Ne pas chercher à retarder l’immunité collective, c’est ne pas chercher à éviter l’explosion du système de soins. Certes ce système devrait être réformé, mais la méthode de l’explosion est loin d’être optimale.

      • On ne se soigne pas pour préserver on ne sait quel système mais pour soi-même. L’être humain n’est pas du bétail propriété de l’Etat.

        C’est au système de s’adapter à la demande. C’est la seule raison qui justifie son prix et nos cotisations. Si le système ne s’adapte pas, il faut cesser de le financer, cesser de cotiser. Avec l’argent économisé, on pourra payer un autre système qui fera mieux (ce ne sera pas difficile).

        Abolition de la SS, privatisation des hôpitaux, liberté de prescription et de délivrance.

        En outre, si le vaccin est efficace et si les anciens sont vaccinés, on ne voit pas bien qui mettrait en danger le système de soins ni à quoi pourrait servir de retarder l’immunité collective.

        Contaminé n’est pas malade.

        • Je suis d’accord avec vous sur la vaccination des âgés..Il est d’ailleurs probable que ce vaccin (ARNm) évite les formes graves et c’est déjà beaucoup en qqs mois..Pas le fait de porter le virus voire de le transmettre..Mais les formes graves de l’adulte sont gérées de manière plus efficientes..Quant à l’immunité collective des jeunes …60 % d’une tranche d’âge cela va prendre du temps..

    • Je n’y connais rien (et je n’ai pas compris grand chose à l’article) mais si les procédures habituelles nécessitent du temps pour homologuer un vaccin, ce n’est sans doute pas complètement hors de propos. Il est bien des choses pour lesquelles il faut donner du temps au temps. Cette course au vaccin ressemble un peu trop à une course à l’échalotte …

      • Je ne suis pas seul alors a n’avoir rien compris à cet article, mais j’ai une excuse, je ne connais rien aux statistiques et j’en suis fier. Les maths, c’est vraiment trop barbant quand il ne s’agit pas d’exercices pratiques genre robinet qui fuit ou le temps de refroidissement du fût d’un canon.

    • Je ne pense pas, les personnes âgées n’ont plus un syteme immunitaire suffisamment performant il faut vacciner le personnel soignant et tout le monde pouvant aborder une personne à risque.. Un vaccin, comme ceux semblant être préconisés vont les tuer si j’en crois les symptomes révélés, je vois mal ma mère vaccinée à 93 ans et avoir des courbatures supplémentaires de la fièvre et un mal de tête… Ce qui ne se produit jamais avec le vaccin pour la grippe..

      • Ce serait une surprise que le personnel soignant accepte en masse de se laisser vacciner quand on voit leur taux d’acceptation des autres vaccins. Si on veut les perdre définitivement, les contraindre est un bon moyen. Il ne faudra pas venir se plaindre quand il n’y aura plus assez d’effectifs.

    • Si le vaccin est efficace, qu’on vaccine ceux qui le veulent, quel que soit leur âge./
      Et qu’on laisse vivre ceux qui ne le veulent pas.

  • Le masque réduit tellement les risques de contaminations de 96% que son port obligatoire partout n’a eu aucun effet sur les contaminations…

    • OK, son port volontaire et réservé aux seules occasions favorables à la contamination aurait très probablement obtenu les mêmes résultats. Vous en déduisez quoi ?

    • Cela se discutera dans deux ou trois ans avec le recul de toutes les données…mais si le masque seul est un rempart peu efficace pour la COVID 19, il l’est pour tous les autres virus respiratoires qui ont des tailles plus importantes et tous les allergènes qui en ce mois de novembre peu humide sont très présents et les asthmatiques se rendent compte que cela marche aussi bien que des corticoides ou des antihistaminiques , les urgence pédiatriques peuvent en témoigner..Il a cette vertu là et c’est beaucoup pour des hôpitaux qui l’hiver arrivant sont en difficultés…Donc les masques sont utiles là où nous ne les attendions pas forcément..

  • Et Philippe Lacoude, vous le mettez où, dans votre échelle de valeur scientifique en matière de Covid ?

    Question subsidiaire : et la liberté, les libertés, dans tout ça ?

  • Autant je plussoie l’analyse honnête, mais le postulat de base semble foireux : sensibilité et specificité de la pcr par rapport à la vraie vie :combien de pcr + sont vraimemt contagieux ? Et combien de pcr + ou – vont ils être graves…

  • Cet article éclaire sur le théorème de Bayes et « l’oubli de la fréquence de base » (quand on calcule des probabilités) mais émet ensuite des opinions tout à fait discutables :

    – « Aujourd’hui, un article sans ses données brutes – comme celui de The Lancet – est devenu rarissime dans les « bons » journaux » :
    cela semble une affirmation tout à fait optimiste, ainsi que celle de 30% d’études non reproductibles un peu plus tôt. Dans le domaine médical, Ioannidis indiquait en 2005 (15 ans) que LA PLUPART des résultats de recherche était faux et donnait même ses résultats sur 49 études qu’il avait examinées. Il a réitéré ses dires en 2014 et on voit bien que RIEN ne s’est amélioré sur le sujet : ce n’est pas parce que The Lancet et The New England Journal of Medecine ont rétracté les articles avec les données de Surgispher que cela change quoi que ce soit !
    Au contraire, TOUT montre que ces revues, comme celles de la climatologie mises à mal par le Climategate, sont devenues largement idéologisées, soumises à pressions diverses, faisant l’objet de peer-reviews de copinage et d’absence complète de contrôle qualité. Comme pour Nature, Science, GRL, etc…, les données des études ne sont JAMAIS vérifiées et, pire, LEUR ACCES n’est même jamais demandé par les comités de lecture. Cela rappelle l’étonnement de Steve McIntyre lorsqu’il a demandé l’accès aux données de MBH98 et qu’on lui a répondu qu’il était le premier à le demander.
    En outre, on a bien vu les deux études rétractées N’ONT JAMAIS FAIT L’OBJET d’une analyse avant publication : il n’a fallu qu’un ou deux jours après publication pour voir apparaître les premières contestations de ces études et demandes d’explications, Un quelconque interne en médecine ou une personne dotée d’un peu de raisonnement et de logique pouvait remarquer les incohérences et biais de ces études et demander des explications à la revue et à Mehra & al.
    Est-ce que les méta-analyses et études de ces revues peuvent quand même être considérés comme le nec plus ultra de la publication scientifique ? Rien n’est moins sûr, ainsi que cela a été démontré dans le domaine de la climatologie où certains amateurs avertis ou chercheurs bloqués pour leurs propres publications non mainstream ont créé leurs propres blogs ou sites Internet (sans doute plus efficace que Youtube pour discuter avec d’autres chercheurs) : Climate Audit (https://climateaudit.org) de Steve McIntyre et Climate Etc. (https://judithcurry.com) de Judith Curry ont bien montré le niveau que l’on pouvait atteindre dans ce domaine !!

    – Visiblement, l’auteur met en avant l’école bayésienne qui utilise les probabilités comme moyen de traduire numériquement un degré de connaissance : c’est une opinion largement controversée, autant que la définition nécessaire d’un consensus pour juger de la validité d’une théorie ou d’une étude !
    Les méta-analyses ne sont qu’un des outils de ce moyen de jugement des connaissances et rien ne dit que ce soit plus fiable qu’un pseudo-consensus… « Au fur et à mesure que nous ajoutons des études, la probabilité change de moins en moins » : sauf si ce sont des études foireuses, biaisées ou falsifiées ?

    – Si ces outils cités (outils bayésiens, méta-analyses, élimination des biais, …) peuvent aider à se forger une opinion PERSONNELLE, en aucun cas, ils ne peuvent être considérés comme représentatif de l’état de l’art d’une discipline tant que celle-ci n’a pas atteint le recul nécessaire pour qu’il y ait EVIDENCE. Personnellement, je me sens incapable « d’accepter semi-aveuglément » quelque méta-analyse que ce soit, bayésienne ou fréquentiste !

    – Une bonne conclusion : LA SCIENCE N’EST JAMAIS REGLEE (settled!) SUR AUCUN SUJET !

    • Ceci étant, une meilleure maîtrise des fondamentaux en matière de probabilités éviterait bien des erreurs monumentales dans les prises de décisions qui engagent note avenir à tous.

  • Excellent !

    J’approuve tout particulièrement votre phrase :
    Depuis le début, le sujet est exclusivement : compte tenu de ses caractéristiques réelles, la Covid 19 légitime t’elle nos pertes de libertés inombrables et l’effondrement économique en cours auxquels nos politiques nous ont condamné ?

    Je suis parfois agacé de voir que des libéraux – et c’est le cas avec cet article – semblent oublier le tableau général, sur le moyen/long terme (économie), et les enjeux en matière de libertés individuelles…

  • « des études dites scientifiques »

    Les études scientifiques qui tiennent la route, trop rares hélas, permettent aussi de montrer les erreurs des décideurs.
    Les études « scientifiques » complaisantes et consensuelles sont bien plus rentables pour la carrière …

  • Énorme raté dès le départ : non la France n’avait pas entre 20000 et 60000 « nouveaux » cas par jour, elle avait entre 20000 et 60000 positifs détectés par jour. Énorme nuance, due au fait qu’on teste à tout-va, et qu’on est incapable de dire si le cas positif est d’il y a 2 jours ou du mois dernier.
    Ces positifs l’étaient peut-être depuis plusieurs mois.
    Ainsi, M. Dupont a de la fièvre, fait un test qui est positif… sauf qu’il a juste un rhume, et est en fait positif depuis avril sans le savoir, car il était asymptomatique. Mais comme le labo a fait 20 réplications, ils ont fini par trouver ce petit bout de virus endormi.

    • Très bon exemple.

      La multiplication des « cas » à n’importe quel prix a permis de diluer les mauvais chiffres français de létalité comparativement aux autres pays. C’est une opération de dissimulation des défaillances du système sanitaire collectivisé.

  • On est sur un record de commentaire, mais l’article est effectivement dérangeant. Merci pour ce rappel sur Bayes, et le contexte que l’on oublie trop souvent.
    Cependant, il y a mystification sur la base de calcul proposée : 1 personne sur 50 qui serait infectée. Non pas sur la valeur exacte, que de fait l’on ne connait pas, mais sur sa répartition. Pour un patient testé, la base ne sera pas la même selon le lieu géographique d’une part, et selon ses relations d’autre part. Pour observer comment la prolifération s’opère actuellement dans un bassin actif avec une population lycéenne, je ne pense pas que l’on soit à 1 sur 50 en base de calcul pour les cas diagnostiqués, mais on arrive plus facilement à 10 sur 50, ce qui modifie très fortement la fiabilité du test.
    En fait, il faut une homogénéité de répartition statistique du phénomène dans la base de population envisagée pour tirer une conclusion bayesienne quelconque.

  • Ce document est une arnaque dès le début.
    Il est un peu comme les études prévoyant 400.000morts ou plus
    Un paraît -il scientifique qui n’y connaît rien en médecine ou en maladies

    « le test est fiable à 99 % » le sommet de l’arnaque et de l’incompétence.

    A ce niveau inutile de discuter. et on peut là dessus appliquer tous les délires pseudo scientifiques
    Incroyable que contrepoints laisse passer quelque chose d’aussi nul malhonnête et incompétent.

  • « Incroyable que contrepoints laisse passer quelque chose d’aussi nul malhonnête et incompétent. »

    Non, on ne peut laisser passer cette phrase sans rien dire !
    Cet article et son auteur représentent une frange de population séduite par une approche pseudo-scientifique des épidémies basée sur les probabilités et les modélisations mathématiques adaptées à l’analyse de l’évolution des épidémies et des comportements adoptés ou à adopter. Rien de répréhensible dans tout cela et on ne voit pourquoi Contrepoints censurerait ce type d’article (on a déjà assez de censure comme cela !).
    Prière donc de répondre à cet article avec des arguments, pas avec des procès d’intention.

    Par exemple, rappeler que l’auteur nous avait déjà publié deux articles en juillet dernier (Covid-19 : le début de la fin ? (1) et Covid-19 : la fin du début ? (2)) mettant en lumière son attrait pour les modèles mathématiques et d’intéressants détails sur le R0, les modèles SIR et SEIR, l’IHME américain, etc… et des affirmations sur les taux de létalité du Covid et de la grippe ou autres détails intéressants.

    En contrepartie de tout cela, il oublie de dire ce qui suit :

    – Comme dans les modèles climatiques, il serait bon de corroborer les résultats de ces modèles avec les observations ! Tous se sont montrés catastrophistes avec des chiffres au moins 10 au-dessus de ce qui a été observé (chiffres eux-même au-delà de la réalité puisque on amalgame beaucoup de décès au Covid) : l’Imperial College avec ses 500.000 décès en France et 70.000 en Suède, l’Institut Pasteur avec ses 60.000 décès évités par le confinement, Martin Blachier avec ses 85.000 morts après déconfinement avec les protections adoptées par la France, …, sans parler des épidémies précédentes toutes grossièrement surestimées.
    Donc le R0 et toutes ses billevesées, …
    – Dans mon commentaire précédent, j’ai déjà indiqué mes réserves sur l’approche bayésienne de la connaissance et mon scepticisme envers les revues scientifiques de tous niveaux avec leurs méta-analyses et études
    – Son approche de la grippe en se basant sur des chiffres démographiques INED (que je n’ai pas examinés) amène selon lui à 600 morts de la grippe annuelle à comparer aux 8/10.000 de Santé Publique France : la différence étant liée, paraît-il, à ce qu’on amalgame toutes sortes de pneumonies, infections respiratoires, …, qui n’ont rien à voir avec la grippe. Ce qui veut dire qu’on doit être capable d’indiquer LA CAUSE REELLE des décès, ce qui est un sacré problème puisque, en général, plusieurs causes de niveaux différents cohabitent. J’ai de gros doutes sur ce genre de statistiques et les comparaisons possibles entre pays si l’attribution de cette cause de décès n’est pas normalisée et homogène !
    – Il compare ensuite le Covid à la grippe en affirmant 50 à 100 fois plus de décès pour le Covid. Dans ce cas, la comparaison est pour le moins oiseuse puisque, à ma connaissance, on n’a pas les chiffres INED du Covid et qu’il compare donc avec des chiffres biaisés.
    – Il paraît plus scientifique à ce jour pour cette comparaison de se baser sur l’excès de mortalité, adopté par beaucoup de pays et permettant cette fois-ci des comparaisons entre pays. Dans ce cas, la grippe 2017 est indiqué à 21.200 décès par SPF qui tripatouille ce chiffre (en ôtant d’autres surmortalités) pour arriver à 15.000 décès attribués à cette grippe. Le calcul d’excès de mortalité mars – avril du Covid (chiffres INSEE) en France donne environ 25/26.000 morts en excès de mortalité. Là aussi, on peut dire qu’il faudrait ôter les autres éventuelles surmortalités (ce que SPF fera dans un futur plus lointain), mais en attendant la comparaison est 21.200 contre 25.500 !
    On est loin des 50 à 100 fois plus de décès annoncés. Alors, certes ce n’est que la France et il se basait sur les taux de létalité de juillet dernier qui variaient à peu près dans les mêmes proportions que l’ECS du GIEC.

    Voilà quelques arguments qu’on peut essayer de proposer en regard de cet article, sans avoir besoin de l’ostraciser !!

  • J’ai un gros doute sur votre traitement statistique des résultats d’études scientifique.

    Les probas supposent toujours des « tirages indépendants ». La façon dont est financé la recherche et la connaissance qu’ont les chercheurs des autres études sur le sujet font que les études sont fortement dépendantes.

    De fait, les meta-analyses peuvent être autant entachées de biais de confirmation que les réseaux sociaux ou youtube.

    • Par ailleurs, quand tout n’est pas blanc ou noir et que la qualité des études n’est pas homogène, faire une moyenne est une très mauvaise idée : cela revient à donner raison à la masse des médiocres.

      Ce n’est pas parce que c’est prétendument « scientifique » que c’est obligatoirement homogène, et justement si c’était le cas il n’y aurait pas besoin de meta-analyses.

  • J’ai refais le calcul bayesien avec des chiffres plus réalistes. On a un test fiable à 99%, admettons. Le taux de malade dans la population est de 2%. Oui mais dans l’article on dit qu’il a de la fièvre. mettons 20% de français fébriles qui ont le Covid (chiffres gouvernement 10% positivité avec 50% de symptomatiques soit 20%).

    On obtiens (0.99x.2)/(0.2×0.99+0.8×0.01,
    soit 0.198/0.206
    soit 0.9611..
    96% qu’il soit malade vs 66%.

    • Oui, le calcul est valable pour des « dépistages » non fondés comme cela a été le cas avec la mise à disposition libre des tests.

      C’est marrant qu’on dénonce toujours des biais en s’appuyant sur d’autres biais.

  • Au début de la lecture de l’article, je me suis dit « Tiens, quelqu’un qui essaye de faire sérieusement des statistiques, c’est rare ».
    Mais j’ai rapidement été déçu, pour ne pas dire plus !
    Prétendre « cumuler » des études de droite et de gauche, portant sur des périmètres différents (depuis les personnes testées « positives » mais pas malades jusqu’aux patients décédant de la Covid19 associée à des pathologies lourdes), faites selon des protocoles différents (c’est déjà pas identique entre deux hôpitaux d’un même pays, alors entre ceux du monde entier), sans vérifier les données elles-mêmes, mais juste en vérifiant que chaque étude a été validée par un comité de relecture dont on ignore les compétences et, surtout, les éventuels conflits d’intérêts, ce n’est pas faire des statistiques, c’est faire au mieux des moyennes déguisées sous des termes compliqués.

    Déjà la différence du domaine étudié par les diverses études est flagrante :
    – certaines études portent sur des personnes détectée « positives », avec pas ou peu de symptôme, avec un protocole visant à éviter que leur cas s’aggrave et qu’ils soient obligés d’aller à l’hôpital.
    – à l’autre extrême, des études portent sur les malades en situation de détresse respiratoire, intubés et pris en charge en réanimation, avec un protocole qui vise à les empêcher de mourir.
    Cela n’a aucun sens de « cumuler » ces études entre elles, même en appliquant les bonnes règles.
    Cela revient à dire que, avec une étude qui dit « le médicament guérit 100% des chiens jaunes », une autre qui dit « le même médicament guérit 0% des chiens bleus », on en conclue que « ce médicament guérit 50% des chiens verts ».

    Autre problème, certaines études portent sur quelques malades, d’autres sur des milliers. L’article ne semble pas expliquer comment il pondère ces poids différents ?

    Enfin, et rien que cela détruit le raisonnement, il est quasiment impossible de cumuler des études sans vérifier la cohérence des données, d’une part dans chaque étude, d’autre part entre les études.
    Pour avoir fait pendant une douzaine d’années des études statistiques et de la modélisation dans un domaine (les transports) où les données sont nombreuses, sur de longues durées, bien homogènes et donc « idéales » pour appliquer les règle statistiques, malgré cela, je n’ai jamais vu des données qui n’aient pas un ou plusieurs problèmes de fiabilité !
    Dans ce cas, en plus, ce sont des études faites dans divers pays, par diverses équipes, chacun et chacune ayant leurs habitudes de prise en charge des malades souvent implicites, rarement identiques.
    Je ne vois pas comment, par miracle, toutes ces études seraient suffisamment homogènes pour pouvoir être « cumulées » aussi facilement.

    Sur un autre aspect, celui de la vérification des études par des comités de relecture, j’étais comme beaucoup de scientifiques assez convaincu par cette approche… il y a 20 ans !
    Maintenant, après les divers scandales dans le monde des médicaments, encore plus avec les publications Lancet et autres sur la Covid19, je n’y crois plus du tout.
    Je suis d’ailleurs écœuré de voir que le système des « cadeaux » fait aux professionnels de la santé soit toujours autorisé en 2020.
    Dans le domaine des travaux publics, j’ai lutté contre le même type de comportement dans les années 1980, et j’ai été plus que satisfait de voir que c’était complètement interdit après quelques scandales vers 1990.
    Donc, relecture des études par d’autres, oui, mais en veillant à avoir des relecteurs n’ayant pas de conflit d’intérêt, ce qui semble difficile dans le monde médical actuellement !

    • Bravo et tout à fait d’accord avec vous pour commenter les « biais » non soulignés par l’auteur de ces méta-analyses, même celles des revues notoires avec comité de lecture !
      Toutes les études portent sur des cohortes différentes, avec des phases de traitement différentes, dans des hôpitaux et des pays différents et une analyse statistique et probabiliste pourrait additionner tous ces choux et carottes avec un résultat plausible à la fin ?

      La seule affirmation sur ces questions avec lesquelles je suis d’accord est qu’il n’y a guère mieux que ces méta-analyses pour aider à se faire une idée sur un sujet. Mais dire que c’est avec cela qu’on va DIRE UNE VÉRITÉ SCIENTIFIQUE, c’est se moquer du monde.
      Enfin, l’auteur se contredit lui-même en donnant en exemple deux méta-analyses HCQ montrant son inefficacité alors qu’on peut en citer bien d’autres, certaines montrant une efficacité (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.30.20204693v1 – Ladapo & al, les sites Internet c19study.com et hcqmeta.com) ou une inefficacité et même dangerosité (méta-analyse Fiolet), toutes avec des biais divers, du cherry-picking et sujettes à moult controverses, y compris celles qu’il cite.
      On peut supposer que l’auteur va nous suggérer une méta-analyse des méta-analyses afin de remédier à ce problème ! Mais, en ce qui me concerne, les méta-analyses ne sont qu’un outil parmi d’autres et certainement pas une preuve…

  • Tiens ça ressemble curieusement à ce que j’ai vécu ! (Excepté pour la chloroquine imprescriptible ! ?)

  • Tout d’accord avec vous Sébastien Leblet. Je trouve moi aussi hallucinante l’absence d’adaptation des « règles » à la situation. Quelques exemples : port du masque en extérieur partout quelque soit la fréquentation : ridicule – maxi 30 personnes pour une messe, qu’on soit dans une cathédrale où une petite chapelle : ridicule. Port du masque des 6 ans : ridicule. Port du masque + respect de la distance + plexiglass de protection + sens de circulation = ceinture + bretelles + robe par-dessus au cas où…

  • Je viens de me farcir la lecture (avec intérêt) de tous les commentaires. J’avais beaucoup de doutes avant, maintenant j’ai des montagnes de doutes.
    En tant qu’ignorant de la médecine, sur la pratique et la recherche, je n’ai que l’approche bayésienne de ma modeste cervelle comme outil, en multipliant les sources à ma portée, pour orienter mes choix. Le plus souvent sincèrement je suis dans l’impasse faute de compétences, de temps, d’un peu de tout à vrai dire.

    Pourtant parfois il faut me lancer, alors je ferme les yeux et je m’en remet au hasard ce qui n’est pas très agréable. Ou alors je copie le choix d’autrui, que je comprend comme bon même si je suis incapable de le définir intelligemment.

    • cerceilannister669
      1 décembre 2020 at 15 h 44 min

      On peu suspendre son jugement pour un temps moi aussi je nage en plein brouillard. Je bute sur les mêmes écueils que vous il me manque de temps des connaissances en stats fréquentistes et médecine. Je suis dans l’impossibilité de vérifier la qualité des essaies ni juger à qui accorder ma confiance . Avec le peut de connaissance accumulée au gré de mes lectures il faut se méfier des essaies dans des conditions de faibles échantillons et non réalisées en double aveugle. Attention à l’homme ou femme omniscient providentiel qui peut être une pointure dans son domaine, mais pas forcement dans un autre. Même Einsten à fait des erreurs, expansion de l’univers et en mécanique quantique.

  • Pour illustrer l’utilisation des probabilités conditionnelles, j’ai lu un article interprétant les résultats du professeur Raoult lors de la première vague de la manière suivante : comme il a été le premier à tester massivement et que le coronavirus était beaucoup moins présent à Marseille, il s’en est suivi une proportion plus importante qu’ailleurs de faux positifs qui ont été traité et évidemment « guéris » ce qui a pu donner l’impression que son traitement fonctionnait.

    • Oui, ça pourrait le faire s’il avait arrêté de traiter, ce qui n’est pas le cas. Donc hop, l’article que vous avez lu est à oublier.

      • Vous êtes bien rapide pour mettre à la poubelle les hypothèses qui ne vous plaisent pas et celle que j’ai présenté me paraît tout à fait digne d’intérêt au moins à titre d’hypothèse.

    • Je crois que c’est vous qui n’avez pas compris. À l’époque, on testait beaucoup plus à Marseille qu’à Paris. Cela suffit pour rendre l’hypothèse que j’ai présenter intéressante.

      • Je ne crois pas. Ce que vous dites est exactement le contraire de son argumentaire disant qu’il fallait traiter au tout début, avant même l’apparition de symptômes importants. dans ces conditions je doute fortement qu’il n’ait pas traité une personne testee positive.

        • Mesurer le biais engendré par d’éventuelles faux positif ne relève sûrement pas d’un dialogue entre deux lecteurs de contrepoint. Je ne l’ai pas présenté comme un fait avéré. Cela a pourtant suscité deux réponses s’empressant de trouver immédiatement des raisons pour delégitimer complètement cette hypothèse. C’est ce qui me paraît le plus intéressant dans cet échange.

  • Les commentaires sont fermés.

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